invisible написал:

#886155
И если бы у него был еще и Петропавловск, потерянный Макаровым, было бы равенство сил.

И что дал бы Петропавловск в бою? Какой был бы перевес у русских. Лишние 2 попадания ГК в японский корабль и все.

ser56 написал:

#886111
разумные люди рещают задачи по мере их важности,

А вы мне можете доказать важность создание обороны на Эллиотах? Подготовки флота к бою стоя на якоре в порту?

invisible написал:

#886155
непосредственно связанным с техникой, поучает технаря логистике (правда, не знаю, известно ли вам такое понятие?

Вы можете предоставить технические возможности на создание базы на Эллиотах? При построение флота во время маневрирование в бою,  под огнем вражеского флота с разными скоростями своего флота?
И можете подсказать какие нужно было проводить маневры кораблей при столкновении Севастополя и Пересвета, когда флагман подорвался на мине?
Заранее благодарен в ваших технических возможностях.

realswat написал:

#886195
Макаров не мог понять: защита своей базы является необходимым условием для организации любых дальнейших действий.

Неа. Вопрос не в "понятиях", а в методах. Мне так кажется.

alstep написал:

#886248
А это нужно доказывать? После смерти Макарова прошло... Ну, вы в курсе.За это время было тралений... Ну, вы в курсе.А кто-то запретил японцам ставить мины у ПА?

Ну вы интересные, однако. Если бы японцы оставались на базе в Корее, они просто не смогли бы плотно закидывать рейд ПА минами и тралить его было бы не сложно.
А вот с базы на Эллиотах, которые Макаров отдал задарма, можно мины каждую ночь ставить, благо уже не обязательно в 3-мильной зоне.
Сдача ключевой позиции - та стратегическая ошибка, которая неизбежно вела к тесной блокаде ПА, в тч минной.

invisible написал:

#886278
А вот с базы на Эллиотах, которые Макаров отдал задарма, можно мины каждую ночь ставить, благо уже не обязательно в 3-мильной зоне.
Сдача ключевой позиции - та стратегическая ошибка, которая неизбежно вела к тесной блокаде ПА, в тч минной.

Я вас спрашиваю, как ее мог вооружить Макаров? Что туда надо.

alstep написал:

#886248
Прям песня: "Макаров, Макаров, кругом один Макаров".

Вы забыли еще, он проиграл бой 27 января и допустил подрывы Ретвизана и Цесаревич. А еще виноват в сражение:28 июля, 1 августа, 14 мая 1905 года. А еще он виноват в том что произошла революция в 1917 году.

ser56 написал:

#886326
но почему то станок на Севастополе не починили...

Дык это же судоремонтный заво..
А станки 305-мм имеют литые станины..
Кстати:
13 марта во время эволюций эскадры броненосец «Пересвет» ударил носом в корму замешкавшегося «Севастополя», повредив ему обшивку и правый гребной винт. Отсутствие сухого дока вынудило производить ремонт на плаву с помощью кессона, который начали лишь после гибели С. О. Макарова, хотя скорость корабля была ограничена 10 узлами. Во время ремонта перебрали правую машину (левую успели перебрать перед войной). http://www.polytech21.ru/ship/index.php?id=26

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
У данной разведки есть конкретная цель: "предполагают высадку в Гензан или севернее его."
Макаров и ставит задачу Иессену: "препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него."

То есть всё-таки - нет, не знаете, в чём разница.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
В первую очередь я стараюсь ориентироваться на смысл слов. А тексты, которые вы упоминули - планы.

Как ни странно, согласен по обоим пунктам. И смысл слова Макарова и Алексеева вполне понятен. Первый считал разведку ерундой, второй считал её дело необходимым.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
Если у Макарова не было плана, то и слов никаких не было.

Плана не было. А слова про разведку были. Я их цитировал.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
Вот мнение Макарова с обоснованием:

А вот за это - большое спасибо! "Соображения на случай войны с Японией", я так полагаю?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
Пожалуйста противопоставьте свое мнение, желательно с обоснованием.

А что тут противопоставлять? Всё верно.
Встречный вопрос - как Вы думаете, помогла бы Макарову вот такая схемка?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
Что касается сроков, то разве срок не считается от момента получения приказа, до момента выполнения?

Вне всяких сомнений.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
А я так и считал,

Только Вы при подсчёте сложили апельсины с водолазами. План Витгефта от 20.04.1903 был принят НЕ во исполнение директивы Алексеева от 30.03.1901.
Ну и, ещё раз повторю, другие примеры Вы вовсе выкинули (например, директиву Алексеева о разработке плана действий ВОК от 18.12.1903 и самоё план, переданный Штакельбергу 27.12.1903). И прочие мои примеры.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886378
А в тот момент, в чем заключалась "оборона базы"? Какие действия японцев угрожали базе, именно ВМБ?

Именно ВМБ? Да никакие. Уничтожить Порт-Артур японцам, конечно, было не под силу.

realswat написал:

#886195
Вы просто лишний раз указываете на то, что Макаров не мог понять: защита своей базы является необходимым условием для организации любых дальнейших действий.

Главное беспокойство - атаки "брандеров". Они успешно отражались. А что до мин - никто не знал, какие катастрофические последствия может иметь подрыв на мине для корабля I-го ранга (хотя при Алексееве и Витгефте - уже знали, и... всё равно не вели "борьбу за внешний рейд"). Хорошо бы, конечно, минную проблему полностью ликвидировать, но и её наличие не может заставить отказаться от выходов в море (так сказать - "при отсутствии гербовой - пишем на обычной"). А по Вашей логике и ВОК не должен был периодически выходить из Владивостока пока не будут вытралены все мины и не будет налажена регулярная охрана внешнего рейда.
И Вы упорно не хотите видеть, что регулярная охрана внешнего рейда не велась НИКОГДА, с начала войны и вплоть до сдачи Порт-Артура, не видите объективных причин этого, примитивно всё сводя лишь к Макарову.
P.S.И хоть Вам и не понравится, но я ещё раз повторю, что при отсутствии подрывов 31 марта Вы наверняка вообще не подняли бы проблему контроля внешнего рейда по ночам. А может быть и поругали бы (на пару с invisible-ом) Макарова, который "впустую изнашивает и без того ненадёжные КМУ миноносцев, изматывает впустую их экипажи, заставляя нести потери в периодических ночных боях, и всё вместо того, чтобы позаботиться об уменьшении численного превосходства противника путём организации ночных минных атак (использовав миноносцы более "правильно")!"

realswat написал:

#886195
Да неужели?

А какие "оргвыводы" сделали японцы после гибели на мине "Акацуки"? Что, перестали посылать "истребители" к Порт-Артуру?

helblitter написал:

#886257
Именно, после смерти Макарова полшли подрывы

Ошибаетесь - подрывы начались при Старке ("Енисей", "Боярин"), причём, на СВОИХ минах. И вот Макаров якобы "должен был это забыть и окружить Порт-Артур минными заграждениями"!

helblitter написал:

#886257
Макаров проиграл борьбу за внешний рейд

А Витгефт - выиграл? А Старк что сделал для её выигрыша?

ser56 написал:

#886326
вы отрицаете роль защитных мз?

Я не гарантирую, что они "сработают". И совсем уж не гарантирую, что японцев настолько напугает подрыв "истребителя", что они откажутся от шанса подорвать у русских ещё один ЭБР или крейсер.

ser56 написал:

#886326
первый в принципе не помогал армии даже КР операциями

Планировал мешать высадке десанта на Ляодун.

ser56 написал:

#886326
ВКВ должен разбить сухопутную армию

Нет, резко ухудшить её снабжение, что в конечном итоге обычно означает "начало конца" армии.

ser56 написал:

#886326
почему то станок на Севастополе не починили..

Так его менять нужно было. Никто и не утверждал, что в Порт-Артуре имелся завод, изготавливающий станки для 305мм орудий.

Пересвет написал:

#886431
Главное беспокойство - атаки "брандеров".

Главное беспокойство - необходимость учёта возможности противодействия противника в непосредственной близости от своей базы, при входе/выходе.
Броненосцы и крейсера не могу остаться на внешнем рейде на ночь, истребители должны выходить/приходить затемно. Командир отряда истребителей употребляет фразу "в 23 милях от Порт-Артура" в смысле "далеко, мои корабли в опасности". Куда уж дальше?

Пересвет написал:

#886431
атаки "брандеров". Они успешно отражались.

А почему единственная атака брандеров - речь ведь про Макарова - у Вас размножается? Для убедительности?
И успешность отражения второй атаки брандеров - она как бы тоже относительная. По сравнению с третьей атакой, отбитой Алексеевым - выглядит уныло.
А уж тот факт, что "Сильный" при отражении этой атаки бился в одиночку, получил тяжёлые повреждения, а его экипаж потерял много людей - вообще как бы позорчик такой небольшой. Впрочем, на фоне "Стерегущего", "Страшного" и "Петропавловска" с "Победой" история "Сильного" смотрится бледно.

Пересвет написал:

#886431
А что до мин - никто не знал, какие катастрофические последствия может иметь подрыв на мине для корабля I-го ранга

Вот охота Вам эту ахинею-то повторять. ВСЕ знали, что мины могут быть поставлены, и ВСЕ знали, что подрыв на мине есть "крупная неприятность".

Сегодня я упражнялъ командировъ крейсеровъ «Всадникъ» и «Гайдамакъ», какъ тралить, идя впереди эскадры. Буду разработывать кое что для каждаго судна въ отдѣльности, ибо потопленіе корабля отъ такой случайности было бы крупнымъ ударомъ. (с) С.О. Макаров, 27 февраля 1904 г.

Совершенно вѣрно. (с) Е.И. Алексеев, в каментах к записи С.О. Макарова от 27 февраля 1904 г.

Пересвет написал:

#886431
хотя при Алексееве и Витгефте - уже знали, и... всё равно не вели "борьбу за внешний рейд"

И это неверно. При Витгефте борьбу за внешний рейд как раз вели, активную борьбу с использованием истребителей (которые еженощно выходили на дежурство в бухту Тахэ и Белого Волка с 22 мая по 10 июля). Имели место успехи (в частности, срыв японской минной постановки на рейде в ночь перед выходом 10 июня). В итоге проиграли по причине превосходства противника в силах - но не спешите говорить "ага!" в духе Милна, ибо противник использовал силы и средства, которые в период командования вице-адмирала С.О.Макарова ему не были доступны (атака 10 июля японских минных катеров на русские истребители со стороны берега при поддержке "вспомогательных канонерских лодок", отвлекающих внимание со стороны моря).

Пересвет написал:

#886431
А по Вашей логике и ВОК не должен был периодически выходить из Владивостока пока не будут вытралены все мины

Это, простите, по Вашей логике.

Пересвет написал:

#886431
Вы упорно не хотите видеть, что регулярная охрана внешнего рейда не велась НИКОГДА,

Нет, просто Вы упорно не хотите видеть, что элементарно не владеете фактами. (Я, признаться, не сразу понял, что Ваш пассаж на тему "мины у Ляотешаня не на пути чужого флагмана ставились" проистекает из незнания - Вы, по ходу, не в курсе, что при бомбардировке 26 февраля Того лично вёл вторую тактическую группу Первого боевого отряда к берегу).

Пересвет написал:

#886431
А какие "оргвыводы" сделали японцы после гибели на мине "Акацуки"? Что, перестали посылать "истребители" к Порт-Артуру?

Для начала мне известно, что японцы сделали крупные выводы по итогам гибели "Хацусэ" и "Ясима".
По истребителям точно сказать не могу - но вообще на внешний рейд в период осады по ночам ходили миноносцы и "вспомогательные канонерские лодки", за исключением, разумеется, 10 июня и 28 июля.

Пересвет написал:

#886433
Он считал разведку в целом "бесполезным" занятием, или считал таковой конкретно разведку за месяц-два до "отрыва" эскадры от своей ВМБ, то есть справедливо полагал малоценной для действий эскадры информацию давно устаревшую?

Ну вот ув. alstep как бы показал, что Макаров в целом "не втыкал" по поводу разведки.
Что до "давно устаревшей" информации  - ну, и Вы "не втыкаете". Вот разбор Егорьевым "нищеты развединфомарции" и влияния этой нищеты на операции хотя бы ВОК Вам показывали. Но не дано, видимо.

Пересвет написал:

#886433
Макаров вполне мог считать эти понятия взаимосвязанными.

Макаров мог, конечно, и считать, и вполне, и т.д., и т.п.
По факту его расчёты вели к потерям - раз за разом. Мне кажется, что это не случайно.

Пересвет написал:

#886435
Надо было отдать с гарнизоном, артиллерийскими батареями, прожекторами...

Откровенно стали в дурку играть? Это типа историческая наука.

realswat написал:

#886392
То есть всё-таки - нет, не знаете, в чём разница.

Я не понял смысла вопроса. Цитировать словарь?
Что касается обсуждаемой ситуации, то Макаров отреагировал вполне адекватно на просьбу Алексеева. Хотя, да, мог и по другому:
Алексеев Макарову: "пошлите крейсер".
Макаров Иессену: "пошлите крейсер".
Иессен посылает крейсер.
Иессен Макарову: "крейсер обнаружил ... Чо делать?".
Макаров Алексееву: "крейсер обнаружил ... Чо делать?".
Алексеев Макарову: "стрелять и топить...".
Макаров Иессену: "стрелять и топить...".
Иессен крейсеру...

realswat написал:

Первый считал разведку ерундой, второй считал её дело необходимым.

Это всего лишь ваше мнение.

realswat написал:

А вот за это - большое спасибо! "Соображения на случай войны с Японией", я так полагаю?

Это из записки по программе судостроения от 11.11.02г.

realswat написал:

Встречный вопрос - как Вы думаете, помогла бы Макарову вот такая схемка?

Думаю, что в марте не помогла бы.

realswat написал:

Только Вы при подсчёте сложили апельсины с водолазами. План Витгефта от 20.04.1903 был принят НЕ во исполнение директивы Алексеева от 30.03.1901.

Но это не факт. Информации недостаточно, что бы однозначно судить об этом.

realswat написал:

Ну и, ещё раз повторю, другие примеры Вы вовсе выкинули (например, директиву Алексеева о разработке плана действий ВОК от 18.12.1903 и самоё план, переданный Штакельбергу 27.12.1903). И прочие мои примеры.

Я не выкидывал, просто сократил. Не в целях искажения, а для краткости.
Да и вообще, данный вопрос я считаю несущественным, что бы так долго спорить. Поэтому готов признать вашу правоту и закрыть это дело.

realswat написал:

Уничтожить Порт-Артур японцам, конечно, было не под силу.

Я это запомню.

Отредактированно alstep (07.11.2014 21:25:39)