Serg написал:

#916614
На самом деле так оно и есть - педивикия ставит секондхенд над первоисточниками.

В педивикии крейсерская скорость TBD - 111 узлов.

realswat написал:

#916600
Я же говорю про конкретный Мидуэй. Именно там первая волна была очень важна. Поскольку Мидуэй, как ни странно - сражение, укладывающееся в американские довоенные теории. Конкретно - авианосная "засада" (ambush).

Да, в сложившейся конкретной ситуации. Хотя довоенные теории вроде не имели в виду засаду АВ против АВ. Но, соглашусь, это не так важно.

realswat написал:

#916600
То есть внезапная атака противника силами, которые противник не успел вовремя обнаружить. А, как было уже сказано выше, там, где "внезапно", сила первого удара играет ключевую роль, поскольку именно этот удар и позволяет разыграть карту внезапности

В теории все верно.

realswat написал:

#916600
в случае с Мидуэем - эффективность первого американского удара определяла размер японского ответа).

Но на практике, как обычно, тонкости:-)
"Японский ответ" мог прийти одновременно с американским. Или, точнее, немного позже. Но до возвращения 1-й волны. Т.е., "правильное" развитие событий - взаимный удар (как в КМ), но у японцев просто сил в нём должно быть меньше. По той причине, что они ударили по и отражали удар со стороны "4-го АВ" - Мидуэя.
Остальное - стечение обст-в.

realswat написал:

#916600
То есть если не все - то уже не важно, сколько? Вывели бы американцы из игры не 3, а 2 японских АВ первым ударом - ничего бы не изменилось? Едва ли Вы так думаете.

Сложно ответить на такой вопрос без конкретики. Я предлагал один из вариантов на эту тему выше:-)
В принципе же, естественно, важно - сколько:-)

realswat написал:

#916600
vov написал:#916548"100% ударных" - это практически совсем без ИБ? Тогда да. Но тогда и у японцев не "50% ударных". Могло бытьНет, конечно. Не могло на "Сорю" и "Хирю" такого быть даже в теории, если, конечно, длина разбега их торпедоносцев и пикировщиков сравнима с длиной разбега американских самолётов.

Но могло быть больше, чем было. Я же нигде не утверждаю, что 100%.

realswat написал:

#916600
"В штиль" и означает "скорость ветра = скорости АВ".

Вы уверены? И какой скорости? Максимальной?

realswat написал:

#916600
Ветер там был очень даже нужный - 14-16 узлов.

Понятно. Т.е., скорость в 15 уз добавляет  20-12 = 8/12 = 67% к споту? Или все же в консерватории было не так?

realswat написал:

#916600
Вроде как 217 против 244 при примерно равной шириние (26-27 м).

Т.е., у Йорктауна палуба 244*27, а не 229*30?

realswat написал:

#916600
Соответственно, уже 3 ряда (9 самолётов).

Тогда (при 244 м) - да

realswat написал:

#916600
приведённые выше расчёты споттингов, как я надеялся, позволят понять, что это отнюдь не "невелико". Например, для случая "длина разбега 175 м" (SBD с 1000-фн бомбой) это будет 12-15 самолётов на "Сорю" против 21-24 на "Йорктауне". Условно, конечно. При 150 м разбега - 21-24 самолёта на "Сорю" против 30-33 на "Йорктауне". Что близко к реальным показателем (на "Сорю" поднимали до 18 пикировщиков; "Йорктауны" стабильно размещали 32-37 пикировщиков).

Так, после высочайшего утверждения размеров палуб все это можно будет посчитать однозначно:-)

realswat написал:

#916600
Но дельный разбор хотя бы маневрирования АВ - зверь, встречающийся реже

Да. это так. Обычно вообще сведения были весьма скудными. Что же, сейчас в ходу (в доступности) кое-какие док-ты, да и книги хорошие появились. Есть куда двигаться.

realswat написал:

#916600
даже в заглавном сообщении - два пункта. Который месяц болтаем, а опять "любимый спот".

Тогда я что-то не понял, наверное? "Бортовой залп" - это что?

realswat написал:

#916600
У них, насколько я знаю, подъёмники медленные. И кормовые (равно как и на "Сорю") в 1942 г. годились только для торпедоносцев (пикировщики и истребители не лезли по габаритам).

На Акаги - 12,8*8,4, Каге 12,8*10, Лексе 9,15*11 и 9,15*18,3. На Сорю один 11,8*10. У остальных  вроде не меньше 12 м.
"Медленные" - знать бы, насколько. У меня вызрело гнусное предположение, что все же лимитировала не скорость подъема.

realswat написал:

#916602
Попробую вежливо: я ничего ниоткуда не вычитал. Я взял "полезную длину" палубы.

Хорошо. Вы взяли "полезную длину" палубы. Из одного источника. По одному кораблю. А по другим - "полезная длина" = максимальной?

vov написал:

#916644
Вне темы:-) Уже и "бортовым залпом" - по горло...

Ну так признайте что они лучше, делов то.

realswat написал:

#916601
Ну, если рапорты людей, непосредственно участвовавших в организации полётов TBD, не являются для Вас приоритетным источником - тогда я Вам ничем помочь уже не смогу. Рад, что не стал тратить время на цитаты из Бэйтса, ПаршаллаТулли и Ландстрёма с Токаревым. Они-то уж против мурзилок точно не потянут.

Вы не хотите сравнить например ставший притчей во языцех рапорт Саут Дакоты у Санта Курс с данными того же Лундстрема? Так можно доверять рапортам безоговорочно?

vov написал:

#916642
Но на практике, как обычно, тонкости:-)
"Японский ответ" мог прийти одновременно с американским. Или, точнее, немного позже. Но до возвращения 1-й волны. Т.е., "правильное" развитие событий - взаимный удар (как в КМ), но у японцев просто сил в нём должно быть меньше. По той причине, что они ударили по и отражали удар со стороны "4-го АВ" - Мидуэя.

Чуть выше мы отбросили "тырнативу", и вот опять одно и то же:-)
Ещё раз: в реальности размер американской первой волны сыграл ключевую роль, поскольку позволил убить 3 из 4 японских АВ.
(И теории, заметим в скобках, это нисколько не противоречило - в том и суть засады, что противник о ней не знает. И занимается другими делами - например, аэродромом на вражеском острове).

vov написал:

#916642
Вы уверены?

Абсолютно.

vov написал:

#916642
Т.е., скорость в 15 уз добавляет  20-12 = 8/12 = 67% к споту? Или все же в консерватории было не так?

Скорость в 15 узлов может "убрать" 100-150 футов разбега. См., например, для "Сифайра" (чем богаты, как говорится):

http://www.spitfireperformance.com/seafirel2cads.jpg

Соответственно, добавит 3-5 "шеренг". В консерватории всё по-прежнему неплохо :-)

vov написал:

#916642
Тогда я что-то не понял, наверное? "Бортовой залп" - это что?

Бортовой залп - споттинг.
Минутный залп - темп операций.
У "Лексингтона" проблемы с темпом.

vov написал:

#916642
"Медленные" - знать бы, насколько.

Парашалл&Тулли врут:

Aircraft were usually brought to the flight deck via a single elevator for several reasons. Japanese aircraft were segregated by type and stowed in specific portions of both the upper and lower hangars. Fighters were typically stowed forward, dive-bombers amidship, and torpedo bombers aft. Fighter aircraft, requiring shorter runoffs, were sensibly stored forward, where they were also more immediately accessible. Spotting Akagi’s antiship strike therefore would have required lifting the torpedo aircraft using the aft elevator, and the Zeros from the fore. Elevator cycles varied depending on raw elevator speed and whether the aircraft was being delivered from the upper or lower hangar. Akagi and Kaga’s elevators were older, slower models requiring cycles longer than one minute to the lower hangar, and they therefore took longer to perform their evolutions than the newer ships of Carrier Division 2. This was particularly unfortunate in light of Kaga’s large torpedo plane squadron.

vov написал:

#916642
У меня вызрело гнусное предположение, что все же лимитировала не скорость подъема.

Если есть ограничения типа "все самолёты определённого типа через один подъёмник", а оный подъёмник обеспечивает скорость "1 самолёт в минуту", то подозрение может завянуть :-)

vov написал:

#916642
Хорошо. Вы взяли "полезную длину" палубы. Из одного источника. По одному кораблю. А по другим - "полезная длина" = максимальной?

По другим "закругления" выглядит пренебрежимо малыми по сравнению с британскими.

realswat написал:

#916600
Я же говорю про конкретный Мидуэй. Именно там первая волна была очень важна. Поскольку Мидуэй, как ни странно - сражение, укладывающееся в американские довоенные теории. Конкретно - авианосная "засада" (ambush). То есть внезапная атака противника силами, которые противник не успел вовремя обнаружить. А, как было уже сказано выше, там, где "внезапно", сила первого удара играет ключевую роль, поскольку именно этот удар и позволяет разыграть карту внезапности (в случае с Мидуэем - эффективность первого американского удара определяла размер японского ответа).

Этот удар получился, потому что на палубах японских АВ стояли снаряженные заправляющиеся самолеты. В противном случае 2-3 попадания бомб не превратили бы их в пылающие костры. И произошло это не из-за точного расчета, а по стечению обстоятельств.

Спрюенс предполагал подловить Ямамото в момент заправки второй волны, специально отложив взлет ударных волн.
7:06 - 8:06 поднята и ушла первая волна с Энтерпрайза и Хорнета
9:06 ушла первая волна с Йорктауна

9:28 Началась атака VT8
9:40 - 9:58 атака VT6
10:16 начало атаки VT3
10:24 атака VB6 и VS6
в этоже время + минуты атака VB3

Какой из этого следует вывод?
Что Спрюенс собирался подловить Ямамото в районе 9:30.
А успешная атака пикировщиков состоялась на час позже. При этом одна из групп бомбардировщиков вылетела на 1 час позже самолетов Энтерпрайза. При этом независимо от них атаковала вто же время.

Т.е. то что три группы бомбардировщиков не согласовывая свои действия одновременно вышли в атаку на три цели это не точный расчет, а стечение обстоятельств. И также стечение обстоятельств что на палубах японских АВ еще стояли заправленные самолеты. Хотя американская атака и опоздала на 1 час.

realswat написал:

#916681
И?

И выход трех групп бомбардировщиков в момент заправки противником самолётов не зависит напрямую от возможности американских АВ формировать большой страйк.

В свое время в парусной ветке пытались связать эволюцию в тактике с развитием системы сигнализации.  Понятно, что флот управляемый сигналами горна имеет другую тактику, чем флот имеющий развитую систему флажной сигнализации, у флота с УКВ своя тактика.
В ВМВ связь и радиолокация развивались стремительно, поэтому для эпохи без РЛС и нерадиофицированных истребителей будет один критерий силы АВ, а для эпохи РЛС и развитого управления CAP иной критерий силы АВ.

realswat написал:

#916774
И?

И ваш тезис о том, что успехом послужила внезапная атака которая была возможна благодаря возможности американских АВ формировать большой страйк не верен.

1) атаку на продолжении часа сложно назвать "внезапной".
2) Так же сложно назвать одной волной работу авиагрупп с двух АВ с разницей по времени взлета больше часа.
3) формирование последовательности атаки приводящей к успеху можно было добиться и без рекордного страйка.

Т.е. ваш тезис верен только с оговоркой: при таком же маршруте групп и последовательности атак большой страйк Энтерпрайза является необходимым фактором.

Но вот был ли такой вариант единственно возможным спорить можно бесконечно. И спор этот бессмыслен потому что объективного ответа нет, и у каждого свое видение и оценка валидности аргументов.

realswat написал:

#916923
    sas1975kr написал:

    #916916
    И ваш тезис о том, что успехом послужила внезапная атака которая была возможна благодаря возможности американских АВ формировать большой страйк не верен.

А, опять на своём любимом ишаке катаетесь))
ОК.
1. Тезис, безусловно, неверен.
2. В то же время тезис ни разу не мой.
3. Могли бы Вы всё-таки после оборотов типа "Ваш тезис/Ваши слова/Ваши идеи" вставлять цитаты?

Усе ходы записаны:

realswat написал:

#915104
Я имел в виду, что большое количество самолётов в утреннем страйке было необходимым фактором.

realswat написал:

#916600
Я же говорю про конкретный Мидуэй. Именно там первая волна была очень важна. Поскольку Мидуэй, как ни странно - сражение, укладывающееся в американские довоенные теории. Конкретно - авианосная "засада" (ambush). То есть внезапная атака противника силами, которые противник не успел вовремя обнаружить. А, как было уже сказано выше, там, где "внезапно", сила первого удара играет ключевую роль, поскольку именно этот удар и позволяет разыграть карту внезапности (в случае с Мидуэем - эффективность первого американского удара определяла размер японского ответа).

Т.е. вы акцентировали внимание что 1) атака внезапная 2) внезапность обеспечена первой волной 3) размер первой волны обусловлен характеристиками американских АВ и является необходим фактором.

Что не так?

realswat написал:

#916923
У ув. vov появился верный последователь. Схема диалога проста:

Тезис оппонента: "реально было так".
Встречный тезис: "могло быть по-другому"
Тезис оппонета: "могло быть и по-другому"
Встречный тезис: "могло быть как угодно. Жизнь сложнее схем".

Вот это последнее - оно, конечно, умно и вообще позиция. Только такая позиция, если она, конечно, действительно является последовательной позицией, делает бессмысленными любые разговоры об истории. И закрадывается смутное подозрение, что позиция как бы не сильно последовательная, просто возражать нечего, а возразить очень хочется. Ага.

Схема диалога совсем не в том заключается.

Причина успеха американцев у Мидуэя - выход трех групп эскадрилий пикировщиков на японские АВ в тот момент когда над ними не было БВП и на их палубах стояли заправленные самолеты.

Вы считаете что фактором обеспечившим это является возможность организации АВ типа Йорктаун большого страйка. Вам пытаются возразить что это верно, только если рассматривать цепочку фактически произошедших событий. Но при этом следует понимать что это не тонко задуманный хитрый план американцев. А цепочка зачастую случайных событий. И если убрать первый большой страйк Энтерпрайза, то если ничего больше не меняется, вместо его двух эскадрилий остается одна. И американцы топят не три, а два АВ в первой атаке. И тут как бы возражать бессмысленно.

Вам просто пытаются показать что добиться того же результата можно было и без рекордных страйков. Грубо говоря уберите из первого страйка Энтерпрайза торпедоносцы и скорее всего ничего не поменяется. Так же если вы уберете вообще Хорнет, то тоже мало что поменяется. Пикировщики вообще не приняли участия в атаке. А атака Вальдрона была за час до атаки пикировщиков и вряд ли как то существенно сказалась на эффективности БВП.  И таких "если бы" можно придумать очень много. И эти "если бы" вполне реалистичны и в них нет нужды для рекордных страйков.