Боярин написал:

#980119
Невольно вспоминается:
- Ранен?
- Ранен, Василий Иванович.
- Ну и дурак!

Не повезло Дабичу. Небогатову, Того - везло.

Arioch написал:

#980237
это я про санитаров на юте придумал?

Нет, Вы решили доказывать что-то про потери ПМК, почему-то записав всех на юте в комендоры каких-либо орудий. Очевидно "позабыв", что там могли находиться не только комендоры (но и санитары, горнисты, сигнальщики, и их тоже надо учитывать). Я - напомнил!

Arioch написал:

#980237
сколько их там было по вашей версии?

Повторяю - не надо заставлять меня делать ВАШУ работу (как выдвинувшего обвинение)!
Если Вы проделали исследовательскую работу - у Вас должны быть "на руках" все данные!
А если Вы, ничего не исследовав, просто "ляпнули" (как попугай повторили за кем-то ), то и нечего продолжать своё представление! Оно давно уже навевает скуку.

Arioch написал:

#980315
надо переводить требование доказательства ваших ляпов на оппонента в споре.

Никакого "ляпа" нет, если Вы, конечно, просматривали список погибших на "Громобое". Там не только комендоры. Хотя, что это я, Вы же этот список в глаза не видели...

Arioch написал:

#980315
Если вы считаете, что пресловутые санитары там были

Вполне могли быть. Почему нет?

Arioch написал:

#980315
и их весьма приличное кол-во в числе 50 погибших

Можно и такое предположить. Только не одних санитаров, но и горнистов, барабанщиков, и т.д..

Arioch написал:

#980315
вы просто плодите лишние сущности

Вот загляните в список погибших, и заявите - "да там столько лишних!" Или список - ложный, "лишних сущностей" на самом деле там быть не могло, соответственно, и потери на "Громобое" на самом деле были меньше?

Arioch написал:

#980315
доказать наличие большой толпы санитаров

Доказывать должен тот, кто делает самоуверенные безапелляционные заявления, то есть - Вы! Я лишь делаю предположения (не требующие прямых доказательств), показывающие, что статистика потерь на "Громобое" ещё ждёт своего исследователя. Исследователя, а не "обличителя" без каких-либо доказательств. Бездоказательно болтать - дело нехитрое. Полфорума таким мусором забита.

Arioch написал:

#980315
могу засчитать вам очередной слив.

"Слив"?! Да ещё "очередной"?! У Вас явная потеря чувства реальности...

Arioch написал:

#980315
переходили на личности

Как говорится - "Чья бы корова мычала!"(с).  Сначала меня в форумные "тролли" записали, а теперь на тему "перехода на личности" завозмущались!

Arioch написал:

#980546
Как он подтверждает вашу теорию?

Тем, что по в списке погибших не только комендоры. Так что нечего только их считать.

Arioch написал:

#980546
ваши рассуждения про прочую публику на юте типа санитаров пока на уровне ваших предположений

Именно так. Потому и не называю точных цифр. Они мне не известны. Вам известны? Обнародуйте, не стесняйтесь!

Arioch написал:

#980546
держит на открытом месте большую толпу санитаров

Их не "держат" - они находятся там, куда вызывают.

Arioch написал:

#980546
факты гибели прислуги пмк тут уже были многократно озвучены

Так данный факт никто и не отрицает. Но для обвинения Дабича нужны точные цифры, а не сам "факт". На "Громобое" гибли и горнисты - это тоже факт, и что?

Arioch написал:

#980546
как и сравнение с потерями на России

Сравнение потерь на "Идзумо" и "Иватэ" ещё более красноречиво!

Arioch написал:

#980620
а где факт вызова на ют до массовой гибели людей?

А где я писал, что это факт?! Их могли вызвать? Могли. Могли кого-то ранить и до "мега-взрыва"? Могли.

Arioch написал:

#980620
не надо пока сбегать на горнистов

Надо-надо! Всех нужно учитывать для составления статистических данных, без которых не будет и доказательств. Хотя откуда они у Вас? Одна болтовня...

Arioch написал:

#980638
болтовня на тему санитаров, теперь походу плавно переходит на горнистов

"Болтовня" - это записывание всех погибших на юте в комендоры!

Arioch написал:

#980638
неудачной темы про наличие санитаров

Да, для Вас она крайне неудачна! Никаких данных по составу погибших не имеете. "1001-й" случай на форуме - унылая попытка компенсировать отсутствие знаний самоуверенными заявлениями и эмоциями. "Цирк" какой-то...

Arioch написал:

#980638
Меня например очень интересует время и место попадания примерно с 5-40 до 6 часов утра в районе юта Громобоя

Если Вы точно знаете, что санитары к 6 часам на ют не вызывались, то значит располагаете данными по ВСЕМ попаданиям в "Громобой" с указанием точного времени. Обнародуйте, не стесняйтесь!
Или как обычно - "не знаю, но уверенно заявляю!"?

Леонид написал:

#980997
Ветку только засоряете беспредметным спором со 100500 раз повторенными аргументами и контраргументами

Так тема для того и создана, чтобы кое-кто понял, что в Истории нет места "высосанным из пальца" безапеляционным выводам. Они должны опираться на точные данные. При отсутствии оных - либо их искать, либо промолчать, а не устраивать "цирк".

Леонид написал:

#981041
Здесь привели немало фактов. Просто они не на 100 % доказательны.

Они на данный момент вообще БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫ! Поэтому и НЕ являются фактами!
А являются предположениями. А на предположениях здраво мыслящий человек не строит обвинение, и не делает безапелляционные утверждения.

Леонид написал:

#981041
Давайте уж в самом деле тогда ждать, пока новые данные кто-нибудь не откопает

А зачем ждать, когда можно просто что угодно самоуверенно заявить. Да ещё и подкреплять высказывание чем-то в стиле: "Давайте, докажите обратное!"
Например, вот так: По рапорту Руднева, где отражены ФАКТЫ, "Варяг" таки повредил "Асаму" (японцы её срочно отремонтировали и всё скрыли, хитрые азиаты)! Сомневаетесь? А вот докажите обратное! Что, не можете доказать обратное, и требуете от меня точных данных и доказательств?! Да Вы "троллингом" занимаетесь!

Леонид написал:

#981162
В рапорте Руднева в разделе о потерях японцев отражены не факты, а предположения, выданные за факты. Впоследствии не подтвердившиеся.

Вот именно! И у Кладо по поводу потерь среди комендоров ПМК на "Громобое" - лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Тоже ничем впоследствии не подтверждённые.

Леонид написал:

#981162
С потерями наших крейсеров в бою 1 августа факты - это 1) примерно равное число попаданий в "Россию" и "Громобой" (есть даже схемы этих попаданий), 2) гораздо лучшее бронирование "Громобоя", что видно из ничтожных потерь среди прислуги казематных орудий, 3) признанный ещё в 1904 г. факт оставления на "Громобое" по уставу на своих постах прислуги МКА, которую на "России" хотя бы попытались прикрыть от огня противника и 4) вдвое большие потери "Громобоя" убитыми (90 против 45).

И ни один из этих фактов не делает фактом предположение, что причина в разнице потерь - оставление на своих местах комендоров ПМК!
Разница в потерях на "Идзумо" и "Иватэ" показывает, что потери не всегда пропорциональны степени защищённости экипажа.
До сих пор не доказано, что меры предпринятые Андреевым спасли бы комендоров ПМК на "Громобое". Ну не защитит людей лёгкое "прикрытие" на верхней палубе от прямого попадания 152мм снаряда!
Фактом является и то, что каждое из 75мм орудий (с "выбитыми" расчётами - магия "вуду" применена, не иначе!) на "Громобое" сделало больше выстрелов, чем каждое на "России".
Ну, а общий вывод об однозначной низкой эффективности огня 75мм орудий - это вывод, сделанный "задним числом". Командир "Громобоя" просто принял максимальные меры для победы - постарался максимально использовать имеемую артиллерию. Потому, что в том бою была задача отбиться от противника и спасти корабли (и их экипажи), а не спасать комендоров ПМК. То, что "Громобой" вернётся во Владивосток - во время боя ещё не знали! Допустим, если бы командир "Громобоя" приказал отвести от орудий ПМК комендоров, то в случае гибели корабля с бОльшей частью экипажа - те же самые "обвинители" Дабича не стали бы его опять же обвинять в том, что он предпринял недостаточные меры для того, чтобы отбиться от врага?

Леонид написал:

#981219
Кажется логичным, чтобы среди них преобладали комендоры и прислуга орудий, а не сигнальщики, горнисты, санитары и пр.

Во-первых, нужно точно знать, сколько тех и других, чтобы утвреждать уверенно о статистике потерь. А во-вторых, почему пишете "комендоры и прислуга орудий"? Ведь претензии к Дабичу по поводу "комендоров и прислуги орудий ПМК" (а у Кладо конкретнее - 75мм калибра). Напомню, на верхней палубе "Громобоя" имелись орудия и иных калибров (203-152мм)!
А "кажется логичным" - это лишь очередное предположение. Мало ли что "кажется логичным". Некоторым "кажется логичным", что хотя бы один-два 152мм снаряда "Варяга" попали в "Асаму".

Леонид написал:

#981219
я уже не первый раз призываю прекратить спор по этому поводу до поры до времени...

Не по моему адресу "призыв". Не я затеял "судилище" над Дабичем (явившись в "суд" лишь с "КОСВЕННЫМИ уликами" на руках).

Леонид написал:

#981219
Вот в чём Вас можно упрекнуть, так это в чрезмерном пиетете перед МКА в линейном бою.

При чём тут Я?! Речь об общепринятых взглядах ТОГО ВРЕМЕНИ на применение в бою артиллерии всех калибров, включая ПМК.

Леонид написал:

#981219
это ж каким деревом надо было быть даже в то время, чтоб серьёзно полагать, что и на дистанции 40 кбт из них можно нанести ущерб броненосным кораблям противника?

А кто всерьёз полагал, что бой будет вестись на такой дистанции, а корабли не пойдут на сближение?! И потом, дистанция порой и снижалась до допустимой для 75мм калибра.
А по-вашему, и на "асамоидах" командиры были "деревом", раз использовали и 76мм орудия?

Леонид написал:

#981219
Не получилось из 203- и 152-мм, давай достанем его из 75-мм???

Когда не хватает 203мм и 152мм, то всё сгодится. Всё лучше, чем идти на дно с полными погребами 75мм выстрелов, и "сбережёнными" (сбережёнными ли?) расчётами 75мм орудий.
Ещё раз напоминаю, и японцы держали на верхней палубе комендоров 76мм орудий, а ведь у японцев и количественное и качественное превосходство было, гарантированное даже при использовании лишь 203мм и 152мм калибров.
Японцы даже при минных атаках наших ЭБРов вели с миноносцев огонь из малых калибров. Тоже сплошь - "деревья"? А по-моему, это хорошее "психологическое" воздействие на расчёты русских ПМК, а порой и не только на них (см. вывод из строя 254мм орудия 57мм снарядом).

Леонид написал:

#981219
можно нанести ущерб броненосным кораблям

Корабли ведь не полностью "броненосные". Я уже перечислял "объекты" вполне уязвимые и для снарядов ПМК.

shhturman написал:

#981335
количество попаданий уже привели - оно просто ничтожно...

Типа, по 203мм и 152мм процент попаданий хороший получился, да?
И потом, о наших попаданиях узнали ПОСЛЕ боя, причём сильно после...

shhturman написал:

#981335
оставить корабль без противоминного боезапаса

По 75мм калибру лишь где-то треть боезапаса расстреляли. А до "встречи с миноносцами" ещё дожить надо, что непросто, учитывая превосходство противника и в силе, и в скорости.

shhturman написал:

#981335
какие из перечисленных вами объектов были поражены в реальности?

А какие бронированные (да вообще хоть какие-то!) объекты были поражены в реальности 203мм и 152мм калибрами с "Громобоя" (да и с "России")?

Боярин написал:

#981396
Санитаров, включая старшего санитара - всего шестеро (с учётом сверхкомплектоного, назначенного приказом от 29.06.1904), горнистов и барабанщиков всего 12, по 6 чел, находились они парами - шестеро на верхней палубе, шестеро - на батарейной. Сигнальщиков, с учётом сверхкомплектных, 9.

Кстати, возвращаясь к приведённому мной списку:

На крейсере "Россия": 1 боцман, 1 боцман-фельдфебель, 1 строевой квартирмейстер, 1 старший комендор, 13 комендоров, 1 строевой оружейник, 1 рулевой квартирмейстер, 1 марсовой, 6 матросов 1-й статьи, 16 матросов 2-й статьи, 1 маляр, 1 кок, 2 кочегара 2-й статьи.
На крейсере "Громобой": 1 боцман, 2 строевых квартирмейстера, 1 старший комендор, 16 комендоров, 3 артиллерийских квартирмейстера, 1 боцманмат, 2 марсовых, 1 штаб-горнист, 1 горнист, 2 барабанщика, 33 матроса 1-й статьи, 21 матрос 2-й статьи, 2 матроса (без указания, какой статьи), 2 кочегара 1-й статьи, 1 кочегар 2-й статьи.

Всего 2 горниста и 2 барабанщика среди потерь

Отредактированно Леонид (17.08.2015 02:26:21)

А из кого назначались санитары? Я думаю, из каких-то нестроевых чинов? Вот "1 маляр, 1 кок" на "России" - не санитарами ли были в бою? В таком случае получается, что на "Громобое" вообще из этой категории никто не погиб