Повторюсь...

Вованыч! тебя не задолбало с этими упырями общаться????

Сумрак написал:

#1236883
он вроде как бы тоже не ходок, как и я по архивам...

Он пытается из квартиры сделать филиалы всех архивов.

Сумрак написал:

#1236891
ух... сочувствую ему

В электронном виде все равно больше компа места не занимает.

ладно... я к февралю, надеюсь, утрясу внутренние проблемы, и мы вернемся к "Хеле")

Алекс написал:

#1236881
у "Эльбинга" и "Пиллау" не было никакого своего проектирования

Ну т.е. каким хотели русские видеть М-А и АН - таким его немцы себе и построили. Ну вот ничегошеньки не изменили.

А как же тогда ваша фраза про

Алекс написал:

#1236850
первоначальный вид крейсера для русского флота

?
Значит, был какой-то "окончательный" вид? А как он появится без корректуры исходной документации? На глазок? Это у немцев-педантов?
Вы же понимаете, что даже при сохранении основных черт "русского" крейсера при достройке в проект обязательно должны были внести те или иные изменения (связанные хотя бы с разными стандартами или иной артиллерией).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1236474
Сидоренко Владимир написал:
#1236149
А мне интересно другое. А кого на Дальнем Востоке собирались "подманивать" схожестью силуэта с "Новиком"?

А это все конелюди которые еще от Цветкова идут. Это все идеи которые высказывались по мере зарождения пары малых иностранцев.
Например обучение. Имелось ввиду обучение нескольких команд при приемке построенного за рубежом крейсера. То есть обучить несколько команд по иностраным методикам дабы перенять методики и получить несколько команд. Во вторых крейсера для Сибирской Флотилии, а это не обязательно Владик. Так вроде подчинялись все крейсера для вне ЧФ и БФ. Ну и новики таки планировались ( теоретически) для всех театров. Ну и, опять таки как я понял, где то с 13года никто малые крейсера уже с Балтики отсылать не собирался.

Хорошо-хорошо. Пусть с 1913 г. никого никуда посылать не собирались.
Но требование одновидности силуэта задаётся на этапе проектирования, на каковом этапе эти крейсера планировалось использовать на Дальнем Востоке.
Так вот, кого в тех водах собирались "подманивать"  схожестью силуэта с "Новиком"?
Просто кроме японцев там больше никого нет. А этих ребят "подманивать" - себе дороже

Алекс написал:

#1236568
А насчет этих несчастных двух маломерных крейсеров, судя по статье Н.Н. Афонина, там столько раз решения трансформировались и менялись даже в документах, что с этим нужно разбираться отдельно. А что было в головах у людей принимавших эти решения Вам уже никто не скажет, можно только предполагать.

Именно.

А под профилем Вованыча, случайно не Понт янин пишет?

mister X написал:

#1235739
Повторюсь это первое впечатление, только после просмотра на лотке. Не покупал.

А жаль. Ваше мнение было бы интересно...

Алекс написал:

#1235869
Интересно, где можно такой травкой затариться?

У Стафа

Алекс написал:

#1235869
" В 08.55 на "Пиллау" в щит бездействовавшего 150-мм орудия №1 левого борта угодил снаряд - судя по разрушениям, калибра 381-мм. Один номер расчета был убит на месте, двоих взрывом вынесло за борт, четверо было легко ранены. Орудие вышло из строя, но вскоре было отремонтировано".

mister X написал:

#1236421
Как говорится: это косяк, это конкретный косяк. По "Нордзее" "... nicht feuernde Steuerbord erste Geschütz..." это никак не левый борт, "... schweren Treffer..." никак не 381-мм снаряд и "... drei Mann leicht verwundet." никак не четыре человека легко ранены. В общем-то и убит командир орудия а не просто номер расчета.

Эта часть писалась по Семи морям Стафа

At 08.55hrs the I port 15cm gun, which was not engaged, received a direct hit on the brow shield. Because of the destruction it must have been a 15-inch shell, however only the N°l of the serving crew was killed and the N°3 and N°4 were thrown overboard by the blast, whilst the N°s 2, 5 and 7 were all slightly wounded. Although the cannon was out of action, after cauterization and chipping off impeding parts the gun was again rendered ready for service.

Косяк да, про четверых вместо трех. Видно бес попутал. С остальным ниже....

mister X написал:

#1236421
Тут немцам я верю больше чем Патянину.

С готикой увы да, не дружу. Поэтому писалось по Стафу. И тут немного другой коленкор. Он и с архивами и с документами работал. За придумыванием подробностей не замечен. Исходя из детализации я сделал вывод что он немецкий документ видел.

С калибром и бортом. По прокладке с бортом там сложно определиться. Курсовой угол на Корейджес был около 180 гр. +/-. Т.е. снаряд пришел под острым углом. Доберусь домой, ЕМНИП у Стафа было фото. Если снаряд снес верх щита (факт) и ушел за борт (предположение) то никаких противоречий с 381-мм снарядом нет. В криг де норд калибр не указан, противоречия нет. Тем более что это только предположение.

Ну и собственно это единственное попадание за весь бой, которое приписывается белому слону (Корейджес).  Правда это английские источники. Тут да, на них внимания можно не обращать...

Отредактированно sas1975kr (07.01.2018 12:25:34)

sas1975kr написал:

#1237064
Он и с архивами и с документами работал. За придумыванием подробностей не замечен. Исходя из детализации я сделал вывод что он немецкий документ видел.

Т.е. немцы издавая официальное исследование 1МВ на море свои собственные документы в руках не держали? Ничего не скажешь, пикантненько...

Сидоренко Владимир написал:

#1236975
Но требование одновидности силуэта задаётся на этапе проектирования, на каковом этапе эти крейсера планировалось использовать на Дальнем Востоке.
Так вот, кого в тех водах собирались "подманивать"  схожестью силуэта с "Новиком"?
Просто кроме японцев там больше никого нет. А этих ребят "подманивать" - себе дороже

Так вероятнее всего это требование возникло, когда их вообше никуда с Балтики посылать не собирались. Все нужно смотреть, но такое ощущение (прада это чисто мои предположения, основанные на статье Н.Н. Афонина и главы из книги Цветкова). Была принята кораблестроительная программа по которой заказывались крейсера типа "Светлана". Затем решили заказать два крейсера-минзага для Сибирской флотилии. Поскольку тогда Госдума средства на флот выделяла крайне неохотно, то нужно было обоснования, а зачем они вообще нужны. Вот и придумали про учебные крейсера. Когда деньги выбили стали думать, а чего реально можно построить и главное, что нужно. Появилась идея построить два быстроходных минзага для Сибирской флотилии и учебное судно по типу "Океана". Но тут стали раздаваться вопли на тему того, что с нас три шкуры сдерут, если мы крейсера на эти деньги строить не будем. При этом время уходит, средства остаются не освоенными, напряженность в мире нарастает. И очень похоже, что решили построить два малых крейсера и оставить их на Балтике, по принципу "Светлан" все равно даже в бинокль не видно, а так хотя бы два современных крейсера будет. А уж потом, если "Светданы" войдут в строй, а войны не будет, то отправим эти два недомерка в Сибирскую флотилию, там у нас все равно сил для серьезного противостояния ни с кем нет.

Сумрак написал:

#1236883
а что у Алексея есть, чего нет, не мое дело - но думаю... он вроде как бы тоже не ходок, как и я по архивам...

Пока только с РГАВМФ есть контакт. Дорого это все. С Фрайбургом пока не работаю, но и у нас много чего есть.

sas1975kr написал:

#1237064
А жаль. Ваше мнение было бы интересно...

Вопрос  в деньгах, опять же РГА требует средств, заказ материала в библиотеках, а еще Фрайбург, Гринвич и.т.д. каждый рубль считаешь.

sas1975kr написал:

#1237064
Поэтому писалось по Стафу. И тут немного другой коленкор. Он и с архивами и с документами работал. За придумыванием подробностей не замечен. Исходя из детализации я сделал вывод что он немецкий документ видел.

Тут ведь как сначала архивные документы, потом официальные (официозные) издания и наконец все остальное.
Марине-архив использовал в первую очередь документы (КТВ, донесения, отчеты, по возможности сверяя их с данными противника). Приведенный мной абзац повторяется как в издании 1965 года, так и в исправленном и дополненном 2006. Это при всем уважении к Стафу.
Ну и 381-мм снаряд весом почти в тонну, летящий примерно 500 м/с  снесет орудие даже попав в край щита.