Роман 11 написал:

#996295
Может отправить эскадру 4-5 броненосцев на коммуникацию, как ВОК, только со стороны океана методом набегов? Дозаправки можно производить транспортами из Сайгона и Шанхая

Да всё было. Просто модератор вас за дураков принимает. Стебется как последний...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8364

варяг написал:

#996335
После падения П-А и облома с экзотами (на то время).

Вместе с 3-й ТОЭ Небогатова отправлять на вскр  армейские части для высадки на Формозу. Во время войны РУССКО китайской войны 1900-1901 гг,на  п\х Доброфлота на ДВ перебросили несколько бригад.

6-ть п\х поднимали полноценную бригаду (до 7500 чел) + легкая артиллерия+лошадки+ запасы. Возможности этих красатуль по перевозке войск,вооружения,снаряжения ещё больше.

Крейсер 2 ранга «Смоленск»    1902                                      12000    20 узл.   
Крейсер 2 ранга «Петербург»    1894                                      9500    19 узл.   
Крейсер 2 ранга «Дон»            1891                                     10500    19,5 узл.   
Крейсер 2 ранга «Урал» («Мария-Терезия»)    1890             10500    19 узл.   
Крейсер 2 ранга «Терек» («Колумбия») —    1896                     10000    19 узл.    
Крейсер 2 ранга «Кубань» («Августа-Виктория»)1900     12000    18,5 узл.

Мало того после доставке войск, могут стать вновь вскр.

На Формозе русские решат для себя проблему со снабжением провиантом,углём, ремонтом, место для базирования главных сил и вскр, телеграф. Занять русские могут Гаосюн как более менее внятный порт на юге Формозы. Но,могли бы попробовать занять  Цзилун.

Появление русского флота и войск  на Формозе вызовет новое восстание против японцев . Последние очаги сопротивления на Формозе японцы подавили лишь в 1902 г, причём весьма кроваво. 20-30 тыс берданок ,которые русские могут прихватить с собой найдут применение у местного населения.

Время для сбора данных и проработки операции мало ,но есть с декабря 1904 г по апрель 1905 г.

С Формозы русским крейсерам действовать одно раздолье ! Все пути из Европы в Японию идут через Формозу.Далеко и бегать не надо. Причём крейсеровать можно для безопасности на юг от Формозы.Японцам же бороться с крейсерством русских трудно будет.

На Формозу даже Россия и Громобой смогут придти из Владика. Поскольку точно знают куда идти,и возможность их  перехвата  будет минимальна.


Россия после поражений получает успех,базу для флота,усиления крейсерами из Владика.
Японцы получают потерю Формозы,потери в торговле,экономике, русский флот недалеко от Японии. Война грозит затянуться ещё дальше,поскольку японцам придётся начинать всё сначала --базу флота для действий против русских, генеральное сражение.Японцам затягивания войны ну никак не выгодно.

Ну концептуально и гипотетически захват формозы, после падения порт-артура, был бы отличным вариантом нанести Японцем, что называется, удав в спину! Там соответственно устроить засаду, там мины расставить (хотя уже приводилась информация о том что у нашей 2 эскадры мин небыло, но если уж брать десант для захвата формозы то и мины можно тоже было взять для будущей обороны), да и к тому же при захвате формозы наверняка бы появились японские пленные, которых можно было бы отправить с транспортами в Петербург и использовать их в переговорах.

Но во-первых формоза это другая тема, а во-вторых я встречал и противоположное мнение о том что это технически было сделать невозможно и что якобы Японцы знали об это и не парились на данный счет. В детали я не вникал и точно сказать не могу. Но вот тут вот http://www.youtube.com/watch?v=GTjrmbMKgNg, Дмитрий Половинкин частично объясняет что подобный ход не вписывается в психологию наших моряков, а в википедии про Рожественского написано что мол он в своей концепции был сторонником именно генерального сражения (ну или как-то так, ссылку я на это приводил), поэтому опуская момент можно ли было технически захватить Формозу или нет, я лично думаю что Рожественский действительно придерживался другой концепции которая не предусматривала такой вариант.
Плюс еще я находил информацию, что если бы наш флот с боем прорвался бы во Владивосток, при этом нанеся урон Японскому флоту в сражении, то тогда бы это дало возможность высадить десант непосредственно в самой Японии и захватить уже непосредственно Токио.

Но вообще хоть тема то и разгорелась, начиналась то она не так, это уже потом модераторы перенесли это обсуждение в тему "Рожественский-дурак", но дураком он определенно не был, трусом тоже, вот собственно другая ссылка о нем http://www.youtube.com/watch?v=lMNqbHd3AFE, но тем не менее боевой опыт и офигенная удача были именно на стороне Японии! Такой удачи у них не было ни в Халхин-Голе, ни в сражении в заливе Лейте, но в цусиме в желтом море была!

Отредактированно Одинокий Волк (17.10.2015 14:12:25)

invisible написал:

#996308
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8364

Вариаций много было, просто модераторы как и большинство адмиралов упертые в шаблоны, а такие как водится большая находка для Того. Правда есть сомнения, что Отряд Д возглавлял, именно Д. Добротворский несколько странно вел себя в бою, если верить Новикову -Прибою, сбил с понталыку Энквиста. Смог бы он выполнить такое ответственное задание? Трусость просто необходима крупным командирам, но не чрезмерная. Хотя со временем втянулся бы, у всех психология разная.

Ну концептуально и гипотетически захват формозы

Технически, захват Формозы был нереален. 2-я ТОЭ чисто технически не могла привезти достаточно войск и снабжения для оккупации огромного острова. Да, поддержка корабельной артиллерии, вероятно, позволила бы захватить отдельные порты - но это зависит от состояния береговой обороны. Насколько я знаю - японцы достаточно деятельно укрепляли крупные порты Тайваня. Т.е. кораблям придется потратить множество отнюдь не бесконечного боеприпаса на подавление фортов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hobe_Fort

Инфраструктура же портов Тайваня явно недостаточна. Да, там можно найти уголь и продовольствие - если японцы не уничтожат склады - но никаких адекватных ремонтных мощностей там нет. Так что операция все равно не даст операционной базы.


Надежда на поддержку местного населения... слабая. Особого сопротивления японской оккупации в тот период как раз нет. Японцы вели себя там довольно хорошо и делали много полезного - например, провели весьма полезную для населения земельную реформу. В то время как при Цинах тайваньские жители считались как бы арендаторами земли, принадлежавшей континентальным чиновникам - японцы, заняв остров, немедленно объявили, что вся земля принадлежит самим тайваньцам. Тайваньцы весьма оценили.

Так что боюсь, выйдет наоборот. При появлении русской эскадры рядом с тайванем, японцы начнут распускать слухи "русские идут, чтобы отдать вас Цинам и вы снова будете на них горбатиться!" - и тайваньцы валом повалят в ополчение.

Отредактированно Dilandu (17.10.2015 15:39:27)

Dilandu написал:

#996361
Технически, захват Формозы был нереален. 2-я ТОЭ чисто технически не могла привезти достаточно войск и снабжения для оккупации огромного острова. Да, поддержка корабельной артиллерии, вероятно, позволила бы захватить отдельные порты - но это зависит от состояния береговой обороны. Насколько я знаю - японцы достаточно деятельно укрепляли крупные порты Тайваня. Т.е. кораблям придется потратить множество отнюдь не бесконечного боеприпаса на подавление фортов.

Войска везут вскр.Это уже было реализовано при войне с Китаем в 1900-1901гг.

Береговая оборона была в Цзилуне и Пескадорах , в Гаосюне,Тайдуне и др. не было. Японцев современной артиллерии для прикрытия портов метрополии не хватало,а тут ещё и Формоза.

Dilandu написал:

#996361
Надежда на поддержку местного населения... слабая. Особого сопротивления японской оккупации в тот период как раз нет.

Нет. Подавили окончательно партизан в 1902 г. В 1907 году разразилось восстание в Бэйпу. Между этим событием и Инцидентом Тапани в 1915 году произошло 13 восстаний, четыре из которых имели непосредственную связь с Синьхайской революцией в Китае.

Dilandu написал:

#996361
При появлении русской эскадры рядом с тайванем, японцы начнут распускать слухи "русские идут, чтобы отдать вас Цинам и вы снова будете на них горбатиться!" - и тайваньцы валом повалят в ополчение.

Повалят ... только в антияпонское ополчение.

Инцидент Тапани, также известный как Восстание Храма Силай или Восстание Юй Цинфана 1915 г. Юй Цинфан, бывший полицейский офицер, возглавил вооружённые силы, состоявшие как из этнических китайцев, так и из тайваньских аборигенов, и в течение двух месяцев удерживал территорию современных уездов Тайнань и Гаосюн на южном Тайване. Подавить восстание удалось только в ходе совместной армейско-полицейской операции. 915 человек были приговорены к смертной казни, и 135 из них успели казнить до императорского указа о помиловании.

Dilandu написал:

#996361
Инфраструктура же портов Тайваня явно недостаточна. Да, там можно найти уголь и продовольствие - если японцы не уничтожат склады - но никаких адекватных ремонтных мощностей там нет. Так что операция все равно не даст операционной базы.

Открытых портов  Формозы - 12                     
                                                вошло       тоннаж     вышло
               
1900 г     судов японских.     1314     105558     1266     105237
1900 г    судов иностран.     1276     98932     1307         100796

Конечно доков для эбров нет,но ремонтные мощности много больше ,чем в Камрани стоять. Если японцы сумели на Эллиотах создать операционную базу,то русские почему не смогут в портах Формозы создать ?

Уголь добывается на Формозе ,качество правда не очень. Продовольствие так же производиться на острове.

Отредактированно варяг (17.10.2015 18:16:45)

Береговая оборона была в Цзилуне и Пескадорах , в Гаосюне,Тайдуне и др. не было. Японцев современной артиллерии для прикрытия портов метрополии не хватало,а тут ещё и Формоза.

Там оставалась китайская. Не самая новая, но для противодесантной обороны хватит. Главное же - предлагаемые вами незащищенные порты не дают ничего, даже угля в адекватных количествах.

Нет. Подавили окончательно партизан в 1902 г. В 1907 году разразилось восстание в Бэйпу. Между этим событием и Инцидентом Тапани в 1915 году произошло 13 восстаний, четыре из которых имели непосредственную связь с Синьхайской революцией в Китае.

Угу, великое восстание общим числом в 2500 человек. Вызванное неурожаем риса.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/4870225

Если такие восстания воспринимать как политические... То в Российской Империи они и не прекращаются.

И да, полагаться на подобное Россия НЕ МОЖЕТ. Ибо это непредсказуемый фактор.

Инцидент Тапани, также известный как Восстание Храма Силай или Восстание Юй Цинфана 1915 г. Юй Цинфан, бывший полицейский офицер, возглавил вооружённые силы, состоявшие как из этнических китайцев, так и из тайваньских аборигенов, и в течение двух месяцев удерживал территорию современных уездов Тайнань и Гаосюн на южном Тайване. Подавить восстание удалось только в ходе совместной армейско-полицейской операции. 915 человек были приговорены к смертной казни, и 135 из них успели казнить до императорского указа о помиловании.

Угу. А теперь вспоминаем, что восстание имело религиозную причину в первую очередь. Вы что считаете, что сектанты будут делать различия - резать японцев или русских?

Конечно доков для эбров нет,но ремонтные мощности много больше ,чем в Камрани стоять. Если японцы сумели на Эллиотах создать операционную базу,то русские почему не смогут в портах Формозы создать ?

Потому что японцы не оставят операционную базу, которую русские могут использовать.

Что помешает японцам просто перебросить пару дивизий на Тайвань? Порт-Артур уже взят, и Мукден уже выигран. У них есть резервы.

Отредактированно Dilandu (17.10.2015 18:42:53)

Реальное положение, которое впрочем мог и не знать Рожественский, и помешает: Взятие Порт-Артура обошлось японцам в такие силы и в такие ресурсы, что просто так ими разбрасываться уже вряд ли можно было! Ну а уж Мукден так это вообще ни о чём: победа в этом сражении далась японцам на пределе и окончательно выбило у них наступательный потенциал, а русская армия в Маньчжурии продолжала наращивать силы, свежие части только только прибывали! Резервов то как раз у японцев то и не было а если и были то для Манчьжурии. Ну и конечно пришлось бы поплавать из Цусимы в Формозу. Не говоря уже про экономическое состояние Японии, у которой за год войны внешний долг вырос в 6 раз.

Факт в том, что Рожественский и остальные об этом НЕ знали. Поэтому для них было очевидно, что захват Формозы невозможен - эскадра не могла привезти с собой силы, достаточные для контроля более чем одного-двух портов.

Кстати, какие именно силы японцы имели на Формозе? А то как бы не оказалось, что им и локальных хватит для обороны...

Похоже царь - батюшка находясь под впечатлением от наполеоновских войн, с их тотальной мобилизацией, и здесь устроил то же. Но тогда воевали по другому - больше колоннами - а тут профессиональный уровень повысился , артиллерия стала работать с закрытых позиций, пулеметы появились- сразу все эти тонкости не потянуть мужику. И потом не проще ли было комплектовать на добровольной основе,+ лишь частичная мобилизация в прифронтовых округах?

Вообще-то тогда в мировом мышлении доминировал опыт франко-прусской. Которая не просто требовала, но прямо-таки единственным способом избежать поражения видела скорость мобилизации и швыряние против неприятеля превосходящих сил.

Проверил данные: Формоза в плане береговой обороны отнюдь не пустое место. Китайский губернатор в свое время обороной острова занимался деятельно, и закупал британскую и немецкую тяжелую артиллерию. Один из образцов:

http://www.westheimphoto.com/lightbox/g … hw2884.jpg

12-дюймовка Армстронга, на вид 25-калиберная. Старье, конечно, но все еще достаточно убедительное как средство береговой обороны. Т.е. чтобы захватить какой-либо из значимых портов Формозы, русский флот должен будет либо подставиться под удары (а удар 12-дюймовки ВСЕГДА неприятен, даже старой и даже для ЭБР 1900-ых), либо тратить уйму боеприпаса на бомбардировку фортов с безопасного удаления. Учитывая "невероятную" надежность русских фугасов, я бы не особенно на них полагался.

Одинокий Волк написал:

#996385
Вопрос к "Варягу": ну а в случае если например захват формозы потерпел бы неудачу была ли возможность вернуться к Мадагаскару и попросить новые силы или новые инструкции? Просто например в Крымскую войну англичане, после неудачной попытки взять Петропавлоск от этих планов не отказались и через год пришли снова. Хотя конечно у нас в отличии от Англии не было столько баз в мировом океане. Но тем не менее сам факт того что наш флот попытался атаковать формозу и высадить там десант мог бы заставить японцев сильно почесать репу: они нас ждали в цусиме и на самый край во Владивостоке.

Возможность вернуться сохраняется.Так же как и идти на прорыв во Владик.

Очень сильно бы заставил. По мнению японцев  русские почти сдулись. 2 ТОЭ это уже вопрос престижа Империи т.е по сути понты. Особенно после падения П-А и гибели 1 ТОЭ.

И тут высадка на Формозе  захват порта  или портов. Причём русские бы получили базу в очень важном  для Японии месте... все морские пути из Европа и Индии идут у Формозы.

Насколько я нашёл информацию то японцы укрепили Цзилун и Пескадоры. Дороговато для них было укреплять порты Формозы.

На Тайване были вполне убедительные китайские укрепления. Армстронг, Крупп - в основном 1880-ых, но при Дарданеллах большинство пушек было немногим моложе.

Десятилетия  русские готовили  Босфорскую операцию(и ЗПР не в стороне стоял в этом деле). Где планировали захватить  район с реально сильной  береговой обороной и армейскими частями. В 1900-1901 г на ДВ по морю перебросили четыре  бригады. ЗПР сам лично привёл десятки кораблей на Мадагаскар (если брать эту точку отсчёта). А тут получается ,что не смогут захватит пару портов,где нет береговой обороны и сил для оказания сопротивления.

Вы действительно не видите разницы между переброской войск, планированием тактического десанта и трансконтинентальной десантной операцией стратегического характера?

Попросту: те порты, которые русские войска смогут взять на Формозе - никакого значения не имеют.

Шансов у них против флота и десанта русских   в принципе нет.

Вы размеры Формозы представляете?

Ну в России не дураки были  повсеместно. Аналитическую справку о события на Формозе с 1895 года составят. Вывод будет простой,  ярко выраженные антияпонские настроения,потом уже  уже желания о самостоятельности и антицинские настроения.

Если в России не дураки были повсеместно, то почему же вляпались в войну столь неподготовленными?

И я еще раз повторяю - НЕТУ на Формозе никаких масштабных антияпонских настроений. Есть отдельные проявления недовольства, в основном либо со стороны отдельных аборигенных племен, либо со стороны отдельных групп китайского населения. Вам напомнить, что в 1907 году из местных уже формировали дивизии Императорской Гвардии?

С резервами у японцев проблемы. Русскую армию пусть и на позициях у Сынпингая они игнорировать не смогут.Особенно после такого  хода как десант и захват портов на Формозе.

И откуда Рожественскому об этом знать?

Что помешает ? Сначала  шок от действия русских. Потом  вариант ,что без господства на море перебросить пару дивизий можно, но весьма проблематично.

Надо добиться вновь господства на море.

Японский флот берет пару дивизий той же Гвардии и идет к Формозе. Если русский флот выходит навстречу - случается формозский вариант Цусимы. Если не идет - японцы без особого труда сбрасывают десант в море и русский флот оказывается в ловушке.

Dilandu написал:

#996505
Попросту: те порты, которые русские войска смогут взять на Формозе - никакого значения не имеют.

О как ? О то,что Япония в раз перестанет получать с Формозы то,что она получала ,а счёт идёт на миллионы иен.Не имеет значения ? Япония  сразу лишается  судоходства в 110 судов в месяц из Формозы и 110 судов на Формозу. И это только одной Формозы !!!


То,что русские после  поражений достигают успеха не имеет значения ?

То,что 2 ТОЭ  получит базу на Формозе  не имеет значения ?

То,что ход войны не решён. Пока не разгромлена 2 ТОЭ не имеет значения ?

То,что русские перекрывают торговлю Японии,---

Группа стран Индийского океана и юго-востока Азии  давала значительную часть, близкую к одной трети (25—33%) всего японского импорта.

Европейские страны,-- 22—26°/о всего ввоза в Японию.

Т.е до 60 % импорта. Не имеет значения ? На сколько подпрыгнет фрахт для перевозок в Японию ? На сколько % упадёт стоимость бумаг Японии ?  Насколько вырастут цены на продовольствие ? Импорт риса идёт из Индии, Индокитая.

Очередное сожжение домов Камиммуры и Того гарантированно. И перспектива голодных бунтов явная.В перспективе проблема снабжение армии.

Dilandu написал:

#996505
Вы действительно не видите разницы между переброской войск, планированием тактического десанта и трансконтинентальной десантной операцией стратегического характера?

Босфорская операция  ,операция тактического уровня !!!???

Dilandu написал:

#996505
Вы размеры Формозы представляете?

Странный вопрос.

Dilandu написал:

#996505
Если в России не дураки были повсеместно, то почему же вляпались в войну столь неподготовленными?

В каком  плане не подготовленные ? Материально-- техническом, и да и нет. Дипломатически,морально здесь больше да.

Dilandu написал:

#996505
И я еще раз повторяю - НЕТУ на Формозе никаких масштабных антияпонских настроений. Есть отдельные проявления недовольства, в основном либо со стороны отдельных аборигенных племен, либо со стороны отдельных групп китайского населения. Вам напомнить, что в 1907 году из местных уже формировали дивизии Императорской Гвардии?

Масштабных в масштабе 1895-1896 г нет. Позвольте тоже напомнить,что окончательно сопротивление японцы на Формозе подавили  в 1902 г ,и пряником и жестокими репрессиями. И в 1907 г было крупное восстание против японцев. Местные разные оказались, кто в гвардию,кто в лес.

Появление русского флота и русских войск на Формозе во время войны с Японией. 100% вызовет процесс откапывания закопанного оружия, и желание получить русские берданы. Которые будут повёрнуты в первую очередь против японцев и местных коллаборационистов.

Мало того,на Формозу начнут возвращаться те кто вынужден был её покинуть из-за японцев после 1895,96,97 и т.д годов.

Dilandu написал:

#996505
И откуда Рожественскому об этом знать?

А ему это и не надо. А вот японцы о примерном соотношении сил  с русскими  знают.

Dilandu написал:

#996505
Японский флот берет пару дивизий той же Гвардии и идет к Формозе. Если русский флот выходит навстречу - случается формозский вариант Цусимы. Если не идет - японцы без особого труда сбрасывают десант в море и русский флот оказывается в ловушке.

Что это не вас не похоже.   Пару дивизий  гвардии. Того громит русских 100%. Не лихо ли ? Так Того надо было сразу так и делать ,27 января  1904 года. Только армию с собой брать сразу.

Того вместе с десятками судов (на которых будут дивизии) пойдёт в бой с русскими ? Или сначала  дивизии должны появиться в портах Японии. От перевозок на континент для этого оторвут десятки судов для перевозки дивизий на Формозу. А японцы и 1904 и 1905 годах покупали свыше 70 судов. Т.е снабжение армии против русских в Маньчжурии ухудшиться. И пару элитных дивизий снять с фронта ,где численное преимущество у противника  пусть и пассивного весьма рискованно.

Про сброс русского десанта допустим в размере двух бригад т.е дивизии и плюс вариант ув. Скучного Ёжа.

Скучный Ёж написал:

#996520
собственные десантные возможности 2 ТОЭ без отряда Небогатова составляли где-то около 3 батальонов 5-ти ротного состава (каждый батальон при 3 орудиях и 3 пулеметах).
Судя по всему формировался 1 батальон с отряда, так что от Небогатова ещё плюс один батальон.

Т.е полк . Дивизия(кадровая) +  полк+ ваш вариант хотя бы 2500 чел местных (хотя  русские могут доставить и 30 тыс  бердан). Двух дивизий пусть и гвардии хватит,что без труда сбросить кадровую дивизию  русских и полк ? Японцы это уже проходили.

И тот же вопрос о размерах Формозы. Если считать,что японцы высадятся в Цзилунге, а русские займут Гаосюн.

А если русские не выйдут навстречу Того ?  Того постреляет издалека, подымит. И  уйдёт в ...Японию. Или  база в том же Цзилунге для всего флота появиться сразу ?
Когда появиться  база у Того в Цзилунге. И японские дивизии двинут от Цзилунга к Гаосюну. У русских может появиться еще одна бригада на Формозе,благодаря  вместимости и скорости вскр и наличии других судов и Доброфлота и РОПиТа.

И надо заметить,что у японцев за хотя бы за  тот же месяц пока Того обоснуется в Цзилунге импорт и экспорт,экономика в целом  похудеет очень сильно( и без того уже  худая) из-за 2 ТОЭ в Гаосюне.

Или нейтралы будут рисковать ходить через зону БД ?

Так сколько потребуется японцам времени,что разгромить русские войска на Формозе и 2 ТОЭ на море ?

Отредактированно варяг (18.10.2015 15:57:23)