Сейчас на борту: 
VitaGree,
Yosikava,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 14

#201 16.12.2015 18:57:48

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1016955
А т.е  уже нормальная учебка ?

КОРАБЕЛЬНЫЕ ПАРТИИ - да. Всё же написано.

варяг написал:

#1016955
Так кто мешает русским в АИ начать ,продолжить  учиться в Носи-бэ,Камрани или Ван-Фонге ?

"Учиться" - ЧЕМУ?
Десанты высаживать? Войсками? Или корабельные?

варяг написал:

#1016955
Ждать или нет ваш вариант от стороны русских ?

Поставьте задачу для операции. Как вы ее видите. Тогда и будет тот или иной вариант её разработки, или же, да, вариант типа:

варяг написал:

#1016955
"На мой взгляд операция не будет иметь смысл,потому-что, Того придёт, и всех победит,а русские  ни черта не смогут сделать".

но и он будет обоснован.
Я не хотел бы планировать операцию, исход которой крайне сомнителен. Потому, как надо делать то, что хотя бы минимально  исполнимо, исходя из практики, теории и арифметики. За русских ли, за японцев, или за эскимосов, не столь важно.

варяг написал:

#1016955
Коль вы мэтр в операциях такого рода, жду мастер класс. Хотя бы  вкратце.

Нет, я не "мэтр в операциях" именно "такого рода". Но простой расчёт сил, средств и времени ("таймлайн") сделать можно.

#202 16.12.2015 19:02:54

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1016950
Небогатов всё таки берёт тысячи 4  десанта.  Соединяется с 2 ТОЭ. Русские идут к Формозе высаживает десанты в Анпингу (совр.Тайнань) ,Луконг (совр. Лу Ган Чжэнь), Тамсуй, обстреливает Килунг,можно для шума высадить небольшой десант у Килунга.

Вот в такой постановке это в принципе возможно. Только потом эти 4 тыс. спокойно сдаются.

варяг написал:

#1016950
В Анпингу, Лугане, Тамсуе, наносят ущерб(особенно в Тамсуе), желающим оставляется оружие.

Это не действия, а намерения:-)

варяг написал:

#1016950
Т.е цель высадки русских в этих портах , зажечь Формозу.

Тогжа уж лучше Токио - он, типа, "бамажный", как говорят специалисты из зелёного континента:-)

варяг написал:

#1016950
Угрозой Килунгу,чтоб  держать гл.силы японцев на острове в районе Килунга-Тайбэя. Высадки в Анпингу, Лугане можно сделать с вскр.  Килунг обстрелять крейсерами, подымить на горизонте изображая гл.силы вскр.

Уж как будут реагировать японцы, это их дело, наверное.
Остальное в принципе не требует особой подготовки, поскольку войска всё равно попадают в... скажем так, пространство.

#203 16.12.2015 20:33:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1016950
Ув.Аскольд жаль,что в вводную АИ вы все-таки не прочитали.

Прочитал и критикую :)

варяг написал:

#1016950
Мой вариант.Десант и захват Килунга возможен. даже зато время  и теми силами ,которое есть у 2 ТОЭ и русских.

Ваш вариант . Вы в этом сомневаетесь.

Тогда может назовете состав береговой обороны Килунга к маю 1905 года и численность его гарнизона? :)
Как шрапнелью будете подобные орудия подавлять:
http://savepic.su/6792947m.jpg

Я сомневаюсь на основе того, что есть доказательства строительства в Килунге укреплений в добавление к китайским фортам!

варяг написал:

#1016950
Небогатов всё таки берёт тысячи 4  десанта.

Т.е. закупили транспорты и успели переоборудовать? Всякие Куронии не предлагайте, каюты 3 класса у них вполне могут быть забиты углем, а трюмы грузами для эскадры. Тут чистой воды хотелка, не обессудьте.

варяг написал:

#1016950
Одновременно главные силы 2 ТОЭ занимают Пескадоры. В Анпингу, Лугане, Тамсуе, наносят ущерб(особенно в Тамсуе), желающим оставляется оружие.Т.е цель высадки русских в этих портах , зажечь Формозу.

Не забудьте, что Пескадоры были укреплены, отчего в одни ворота игры не будет. В указанных городах совершенно нет местных гарнизонов, жандармерии? Зажечь на Формозе кого? Местные туземцы и так бузят, без китайцев. Отчего восстание не разгорелось с началом войны, ведь часть войск вывезли? Гарантировать можете, что отдав берданки восстание будет или оружие по домам для охоты попрячут? Мало в наличии офицеров со знанием китайского также.
Только зачем для описываемого 1,5 полка везти из России? Их наоборот на полной скорости на Сахалин надо, поскольку Япония имеет возможность подавить восстание на Формозе, а мы забрать Сахалин нет.

варяг написал:

#1016950
Для 2-й ТОЭ против японских 4 эбра и 6 бркр в генералке шансы увеличиваются.

Но, в обход Формозы с юга,с уходом в океан и потом выходом к Цусиме у русских есть шансы.

И для чего тогда с десантом морочиться?

После ухода русского флота во Владик восстание начнет затухать, поскольку поймут что теперь японцам ничто не угрожает прислать войска на его подавление.

варяг написал:

#1016950
Задавили  повстанцев террором в 1902 году.
А пушки могут и русские им презентовать. Пару батарей. Пусть и не новых систем. на хранении было не мало пушек Барановского.

Китайцев или туземцев? Туземцы и против и китайцев сильно бузили :)

Так я в самом начале говорил что достаточно несколько батарей, оружия и инструкторов. Войсковой десант не нужен.

#204 17.12.2015 07:40:37

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

vov написал:

#1016962
Поставьте задачу для операции. Как вы ее видите. Тогда и будет тот или иной вариант её разработки, или же, да, вариант типа

Вариант 1.

Главная задача операции заставить Того уйти из Цусимы. Чтоб 2 ТОЭ получила шанс на прорыв или  прохождение тишком и бочком  во Владивосток.

Сопутствующие задачи,--

--удар по коммуникациям Японии;
--создание японцам проблем на Формозе во время войны и после;
--достижения Россией успеха в БД после сплошных неудач;
--отвлечение части средств и ресурсов на Формозу.

Вариант 2-й.

Нанести японцам поражение на Формозе;
--сделать Формозу опорной базой для сил флота для продолжения войны на море (занять на острове важные пункты (Килунг,Пескадоры,Тайбэй, ряд портов) ;
--объявление блокады  Японии;
--отвлечение значительных средств и ресурсов на Формозу и на укрепление обороны самой Японии.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#205 17.12.2015 07:57:56

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1016987
Зажечь на Формозе кого? Местные туземцы и так бузят, без китайцев. Отчего восстание не разгорелось с началом войны, ведь часть войск вывезли? Гарантировать можете, что отдав берданки восстание будет или оружие по домам для охоты попрячут? Мало в наличии офицеров со знанием китайского также.

Мы вроде как выяснили,что войска японцы на Формозу ввозили. Гарантировать восстание ? Нет конечно ! Есть неплохие шансы на восстание при появлении русского десанта. Берданок, пушек,инструкторов.

Аскольд написал:

#1016987
Только зачем для описываемого 1,5 полка везти из России? Их наоборот на полной скорости на Сахалин надо, поскольку Япония имеет возможность подавить восстание на Формозе, а мы забрать Сахалин нет.

Чтоб иметь возможность одновременно нанести удары в нескольких местах на Формозе,  и создать впечатления серьёзности намерений русских на Формозе. Русские десантом не лезут вглубь острова, они работают по портам.


Аскольд написал:

#1016987
В указанных городах совершенно нет местных гарнизонов, жандармерии?

Есть полиция, чиновники японцы (большинство которых в Тайбэе), гарнизоны.Но, против батальона десанта или даже больше,с пулемётами и пушками и поддержки артиллерией с моря, это далеко не всегда  вариант успешный.

Аскольд написал:

#1016987
Не забудьте, что Пескадоры были укреплены, отчего в одни ворота игры не будет.

Если про Килунг есть хоть,что-то. Что там было в Магуне в плане БО.

Отредактированно варяг (17.12.2015 10:46:42)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#206 17.12.2015 08:54:41

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1016987
Не забудьте, что Пескадоры были укреплены, отчего в одни ворота игры не будет.

Вот поэтому бой пойдут "старики".


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#207 17.12.2015 13:10:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1017067
Мы вроде как выяснили,что войска японцы на Формозу ввозили.

Мы выяснили, что в 1898-1904 строились дополнительные укрепления, а перед войной было усиление гарнизона. Во время войны части с Формозы перебрасывались под ПА. Что из себя представлял оборонный потенциал Формозы к маю 1905 мы пока не знаем.

варяг написал:

#1017067
Есть полиция, чиновники японцы (большинство которых в Тайбэе), гарнизоны.Но, против батальона десанта или даже больше,с пулемётами и пушками и поддержки артиллерией с моря, это далеко не всегда  вариант успешный.

Т.е. достаточно пары рот солдат и десантных рот с кораблей.

варяг написал:

#1017067
Если про Килунг есть хоть,что-то. Что там было в Магуне в плане БО.

По скромным оценка на постройку батарей на Пескадорах с 1899 отводилось 1,6 млн. иен. Можно соотнести со стоимостью береговых батарей для ПА и прикинуть крайне грубо, например, до войны фактические расходы на сооружение укреплений ПА составили 4 млн. рублей. Т.е. Пескадоры 1/3 ПА.

#208 17.12.2015 13:54:41

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг

варяг написал:

#1016350
Сидоренко Владимир написал:
#1016331
... чтобы отсосать и слиться
Ну и т.д 

Кап  3 в оставке,ты полностью ебан...ся  или пока ещё частично ?

У тебя проблемы, дружок? Ты хочешь о них поговорить? :)

варяг написал:

#1016381
Сидоренко Владимир написал:
#1016331
Главное - не обгадиться с натуги

Вот это правильно ! Ты уже давно обгадился. И всё ещё продолжаешь тужиться.

У тебя галлюцинации, дружок :)

варяг написал:

#1016419
Да,для 10 дм сегменты неправильно посчитал.

У тебя и с арифметикой проблемы? :)

варяг написал:

#1016419
А русские не попадут !

Ты совершенно правильно понял расклад - не попадут :)

варяг написал:

#1016534
Но, имея русских в Килунге

Только в качестве пленных :)

варяг написал:

#1016736
Терек,Кубань,Урал остаются с 2 ТОЭ. Будет у неё разведовательный отряд.

Как показала практика, в реале разведывательный отряд 2-й ТОЭ с разведкой полностью облажался. С чего бы не облажался в альтернатиффе? ;)

варяг написал:

#1016738
и штурмуется русскими

Они не справятся :-P

варяг написал:

#1016738
туда стоит высадить десант,самых опытных Одесский морской батальон

Там его и закопают.

варяг написал:

#1016755
Касаемо гарнизона Килунга ,его укреплений здесь дело за сбором информации с декабря 1904 г по июнь 1905г.

Как показала практика, в реале русская разведка со сбором информации облажалась. С чего бы она не облажалась в альтернатиффе? ;)

варяг написал:

#1016755
Конечно можно опять с флагами поиграться.

Можно :) Но как опять же показала практика, стоило Англии цыкнуть, как гордая Роисся поджала хвост. С чего бы не поджала хвост в альтернатиффе? ;)

варяг написал:

#1016807
Японские крейсера под Килунгом не имеют риск,получит ночную атаку эм-цами

Как показала практика, русские миноносцы не умеют стрелять торпедами по боевым кораблям. С чего бы они научились в альтернатиффе? ;)

варяг написал:

#1016807
МиниВОК минимум

ВОК после Ульсана просто боялся выйти в море. И в общем-то правильно боялся.

варяг написал:

#1016807
Занимают и удерживают  Формозу пусть повстанцы.

Основная масса населения уже признала власть Японии и на восстание не пойдёт, а зачинщиков свяжет и выдаст японской жандармерии ;)

варяг написал:

#1016868
У Бицызыво японцы высадили за световой  день высадили более 9.500 человек,причём им мешало мелководье.

Так это ж японцы :)

#209 17.12.2015 14:54:28

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1017064
Вариант 1.Главная задача операции заставить Того уйти из Цусимы. Чтоб 2 ТОЭ получила шанс на прорыв или  прохождение тишком и бочком  во Владивосток. Сопутствующие задачи,----удар по коммуникациям Японии; --создание японцам проблем на Формозе во время войны и после;--достижения Россией успеха в БД после сплошных неудач; --отвлечение части средств и ресурсов на Формозу.

А какие именно силы для этой задачи (на самом деле - этих задач:-) выделяются?
О самих задачах/целях операции:
1. "Заставить уйти" - это не задача. Поскольку решить ее проще всего, отправив ОФ на дно:-)
А так, при любых раскладах, это выбор противной стороны. По идее, даже успешный захват портов на Формозе совершенно необязательно приведёт к уходу ОФ с перехватывающей позиции. Хотя бы потому, что результат этой операции (против Ф) решается на море. И только там.

Сопутствующие задачи: их так много, и они так плохо сочетаются:-). Или они (задачи) плохо определены.

"создание японцам проблем на Формозе во время войны": какого рода "проблем"?  Восстаний? Для этого не нужно сыр-бор с ТОЭ затевать. Можно попытаться затратить много денег и времени - ДО ВОЙНЫ. Результат неопределённый, конечно.

Если под "проблемой" является захват острова, или хотя бы некоторых портов, то да, нужна десантная операция. Больших масштабов.

"и после" - это задача флота? :-)

"-удар по коммуникациям Японии;" Это как бы разумно. Но это не одна операция, а систематическое действие? Или вы имеете в виду какие-то другие действия, "одноразовые"?

В любом случае, она трудно совместима с одновременной оп-й по захвату о-ва.

"достижения Россией успеха в БД после сплошных неудач" - что такое БД, не знаю, но решать такую задачу в принципе надо выбором некоего объекта, уничтожение или захват которого можно хорошо подать - внутри страны и вовне. В принципе, Ф для этого как-то годится, наверное.
Вот только в результате можно получить вместо успеха ещё один пинок, причём огромной силы. К Цусиме прибавляются войска, погибшие/сдавшиеся.
Объект должен быть таковым, чтобы его обработка была достаточно безопасной. Ф не совсем тот случай. Или совсем не тот.

"--отвлечение части средств и ресурсов на Формозу." См. выше. Отвлечение - это выбор противной стороны. В сложившихся весной 1905 самое разумное для Японии - проигнорировать эту операцию - до уничтожения 2ТОЭ. Тогда всё остальное сыграет роль самопадающей спелой груши:-)

С этой веткой решений примерно так. Остановитесь на реальной задаче, можем написать план соотв. операции.

#210 17.12.2015 14:55:15

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Дупель:-)

Отредактированно vov (17.12.2015 14:56:07)

#211 17.12.2015 17:11:03

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

vov написал:

#1017211
О самих задачах/целях операции:
1. "Заставить уйти" - это не задача. Поскольку решить ее проще всего, отправив ОФ на дно:-)

vov написал:

#1017211
Остановитесь на реальной задаче, можем написать план соотв. операции.

"Преследуя же врага, мы должны вызволить из немецкой неволи наших братьев поляков, чехословаков и другие союзные с нами народы Западной Европы, находящиеся под пятой гитлеровской Германии."

"...мы должны вызволить" задача или намерение ? Оказывается ,да !!!
"Понятно, что эта задача представляет более трудное дело, чем изгнание немецких войск из пределов Советского Союза."

ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО

от 1 мая 1944 года № 70 г. Москва

На основе этой задачи и разрабатывались планы "Багратион" и далее. :)

Не надо  каузистикой заниматься.

Впрочем ,всё понятно. Никакого плана операции не  будет от вас.  Очерёдной форумный критик.
Без обид. Хотя ваши дела, можете и обидеться.   

vov написал:

#1017211
что такое БД, не знаю

БД -это боевые действия.

Отредактированно варяг (17.12.2015 17:12:07)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#212 17.12.2015 17:16:00

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Сидоренко Владимир написал:

#1017192
У тебя проблемы, дружок? Ты хочешь о них поговорить?

Кап 3 ты ещё зайди в  ветку  "Как улучшить ВМФ Испании к испано-американской ?" Там ещё потужься. Если ты на себя взял роль засеруна. :D


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#213 17.12.2015 17:29:12

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1017162
Т.е. достаточно пары рот солдат и десантных рот с кораблей.

Может и достаточно.Но, они нужны одновременно в Лугане, Тамсуе, Килунге и Пескадорах.На Пескадорах нужны более серьёзные силы,чем пара рот,если не 4 тысячи  то около 3-х тысяч. Плюс артиллерия.

Аскольд написал:

#1017162
Мы выяснили, что в 1898-1904 строились дополнительные укрепления, а перед войной было усиление гарнизона. Во время войны части с Формозы перебрасывались под ПА. Что из себя представлял оборонный потенциал Формозы к маю 1905 мы пока не знаем.

Если с Формозы под П-А части уходили то, это в плюс. Усиление БО, прежде всего Килунга и Пескадор  это в минус. От Килунга может придётся и отказаться.

Аскольд написал:

#1017162
По скромным оценка на постройку батарей на Пескадорах с 1899 отводилось 1,6 млн. иен. Можно соотнести со стоимостью береговых батарей для ПА и прикинуть крайне грубо, например, до войны фактические расходы на сооружение укреплений ПА составили 4 млн. рублей. Т.е. Пескадоры 1/3 ПА.

Ещё бы состав БО узнать Пескадор.  :)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#214 17.12.2015 19:38:27

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1017267
"Преследуя же врага, мы должны вызволить из немецкой неволи наших братьев поляков, чехословаков и другие союзные с нами народы Западной Европы, находящиеся под пятой гитлеровской Германии.""
...мы должны вызволить" задача или намерение ? Оказывается ,да !!!
"Понятно, что эта задача представляет более трудное дело, чем изгнание немецких войск из пределов Советского Союза."
ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО от 1 мая 1944 года № 70 г. Москва
На основе этой задачи и разрабатывались планы "Багратион" и далее.

Приводя примеры, тем более. как бы поучая, желательно сначала разобраться в предмете.

1) Это: а) Военно-политическая директива. Не план и не постановка военной задачи. Приказ, т.е. краткое содержание этой самой директивы. "Для внешнего употребления"
б) "На основе этой задачи" НЕ "разрабатывались планы "Багратион". Оперативный план Белорусской операции начал разрабатываться Генштабом в апреле 1944 года. Т.е., как бы до того, как этот приказ увидел свет. Что вполне разумно: операция - дело военного планирования. Приказ на ее выполнение, а это именно так (пусть в военно-политической форме) отдаётся уже тогда, когда планы в основном разработаны и согласованы. Иначе можно сесть в лужу:-)

2) Даже эта военно-политическая "задача" (директива), пусть в самой общей форме, достаточно понятна и конкретна. С военной точки зрения она чётко предусматривает наступление через Польшу и Чехословакию; "вызволение", "пята" и другие красивости суть не более, чем орнамент. С военной точки зрения всё понятно: мы будем наступать, немцы - обороняться. Понятны силы и средства.
А вот "отвлечь Того из Цусимы" никакой чёткости и конкретности не несёт. Непонятны средства. Может, вполне достаточно дезинформации по дип.каналам. Может, нужны демонстрации. Может, эти демонстрации должны быть очень существенными (как высадка на Формозу, попытка атак/обстрелов японских портов и т.д.).

3) "Вызволение из немецкой неволи наших братьев" производилось, как известно, с лета 1944 г. Когда соотношение сил было что-то типа 1:2 - 1:3 в нашу пользу. Т.е., эта задача была вполне выполнима
А если бы такой приказ- директиву Сталин вывалил бы, скажем, в 1941 году? Или даже весной 1942-го?
Но он был достаточно умным руководителем и стратегом, в отличие от "покорителей Японии".

Поэтому вам и задавались конкретные вопросы - о реальных военных задачах и выделяемых силах.

Поставили бы задачу:  "вызволить из японской неволи наших братьев..." (Кого, кстати? Там внутренних противоречий между гаошеньцами и пришлыми китайцами с материка хватало), мы бы и планчик набросали. Хотя бы на основе вашего.

варяг написал:

#1017267
Не надо  каузистикой заниматься.

Надо, дорогой альтернативщик. надо. Это не казуистика, а точность. Надо (желательно!) чётко понимать, что говоришь. Хотя бы это. "Креативным" может быть любой... фантазёр, военному планировщику же надо быть точным и расчётливым.

варяг написал:

#1017267
Впрочем ,всё понятно. Никакого плана операции не  будет от вас.  Очерёдной форумный критик. Без обид. Хотя ваши дела, можете и обидеться.

Понимаете ли, по одному этому вашему посту можно было бы послать вас далеко-далеко. В пампасы, к прочим... фантазийщикам.
Мне оно надо, с вами препираться? На таком уровне это неинтересно. Вполне достаточно вменяемых людей, способных понять хотя бы логику.
Но меня подкупила ваша тщательность в поисках, собственно, поэтому я и мучаю клавиатуру.

варяг написал:

#1017267
БД -это боевые действия.

Спасибо, понятно.

#215 17.12.2015 19:45:46

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1017284
Ещё бы состав БО узнать Пескадор.

Аскольд написал:

#1017162
выяснили, что в 1898-1904 строились дополнительные укрепления, а перед войной было усиление гарнизона. Во время войны части с Формозы перебрасывались под ПА. Что из себя представлял оборонный потенциал Формозы к маю 1905 мы пока не знаем.

Увы, это так. За 5 лет могло измениться многое.
И помочь  это узнать могут только наши японисты.
Которым почему-то упорно хамят.

Аскольд написал:

#1017162
Т.е. достаточно пары рот солдат и десантных рот с кораблей.

Точно - нет.
Даже если часть войск переброшена под П-А в начале войны. Надо иметь хоть какое-то численное преимущество. Желательно, как в "Багратионе":-)

Кроме того, Вы справедливо отмечали, что выход транспортов с войсками в поход с эскадрой более чем вероятно повлияет на дислокацию и усилия японцев при её подходе. После падения П-А с гибелью 1ТОЭ это более чем реально.

#216 17.12.2015 20:47:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

vov написал:

#1017317
Увы, это так. За 5 лет могло измениться многое.И помочь  это узнать могут только наши японисты.Которым почему-то упорно хамят.

Ну как сказать, когда люди выставляют себя так чтобы им хамили, не все могут удержаться и отказать им в таком желании.. И просто к слову, на мой взгляд деятельность ув.realswata и geomorfologa на цусимских ветках гораздо полезнее с познавательной стороны чем... Они то может и узнают, но никому не скажут :-)

#217 18.12.2015 09:48:58

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

vov написал:

#1017314
А вот "отвлечь Того из Цусимы" никакой чёткости и конкретности не несёт.

Не было варианта  "отвлечь Того из Цусимы"

Был предложен вариант

варяг написал:

#1017064
заставить Того уйти из Цусимы.

Вроде должно быть понятно,что в варианте "заставить" русские  будут наступать ( действия против Формозы,обстрелы,десанты,занятие  портов и крейсерство).

Японцы сначала будут обороняться, а потом понятно,что наступать. А наступать из Мозампо на Формозу Того затруднительно.
Поэтому он из Цусимского пролива уйдёт,чтоб наступать на русских на Формозе.


vov написал:

#1017314
"Креативным" может быть любой... фантазёр, военному планировщику же надо быть точным и расчётливым.

Как вам ,тогда  такие "креативщики"
"Переписка с Петербургом, затянувшаяся из-за проблемы снабжения эскадры углем, окончилась постановкой З. П. Рожественскому явно непосильной задачи — самостоятельно завоевать господство на море и идти далее, не дожидаясь отдельного отряда Н. И. Небогатова*. [* Заключение следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. Пг., 1917. С. 13—17.]" 
Точно и расчётливо ?

vov написал:

#1017314
Понимаете ли, по одному этому вашему посту можно было бы послать вас далеко-далеко. В пампасы, к прочим... фантазийщикам.

Всё-таки подобидились.:)

vov написал:

#1017314
Мне оно надо, с вами препираться? На таком уровне это неинтересно. Вполне достаточно вменяемых людей, способных понять хотя бы логику.
Но меня подкупила ваша тщательность в поисках, собственно, поэтому я и мучаю клавиатуру.

И не  надо.Лучше свой план набросайте. Раз всё равно мучаете клавиатуру. ;)

БО Пескадор на 1905 г бы ещё найти. Или перед войной.

Отредактированно варяг (18.12.2015 12:06:17)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#218 18.12.2015 15:14:58

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

vov

vov написал:

#1017317
Аскольд написал:
#1017162
выяснили, что в 1898-1904 строились дополнительные укрепления, а перед войной было усиление гарнизона. Во время войны части с Формозы перебрасывались под ПА. Что из себя представлял оборонный потенциал Формозы к маю 1905 мы пока не знаем.

Увы, это так. За 5 лет могло измениться многое.
И помочь  это узнать могут только наши японисты.
Которым почему-то упорно хамят.

Ах, эти гадкие японисты :) Никак не желают читать и переводить то что интересно нашим альтернатиффщикам, а лишь то, что интересно им самим ;)

А насчёт хамства... А где Вы его увидели? :)

#219 20.12.2015 00:41:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Из книги Yosaburo Takekoshi "Japanese rule in Formosa" (на английском). Данные как раз периода РЯВ.

Характеристика порта Килунг

Спойлер :

Характеристика порта Тамсуй

Спойлер :

Небольшая характеристика прочих портов

Спойлер :

Японскому флоту придется базироваться на Формозе в "чистом поле". Хорошо бы знать еще, как там в мае-июне с погодой в районе, штормами Того не потрепет?

#220 20.12.2015 12:02:22

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1017966
Японскому флоту придется базироваться на Формозе в "чистом поле". Хорошо бы знать еще, как там в мае-июне с погодой в районе, штормами Того не потрепет?

Спасибо ! зА ИНФОРМАЦИЮ.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#221 21.12.2015 10:22:58

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

1

Удар тоже по острову ,но не по Формозе. :)

Задача  та же ,--заставить Того уйти из Цусимы, разделив силы.дЛЯ ЭТО  ЗАНЯТЬ СИЛАМИ ДЕСАНТА ОДИН ИЗ ОСТРОВОВ рЮКЮ. Создать угрозу торговли Японии,и побережью её основных островов

"Дон" берёт 1000-1500 тыс. Отряд Небогатова --500 чел. "Кострома -2"-- Одесский морской  батальон---500 чел.

ИТОГО==2000--2 500 чел десанта. С "Океаном"(500 чел) может быть 2.500 -- 3.000 тыс.


Окинава. И  другие острова Рюкю.

На 1904 г 130 тыс население ,порт Наба(совр.Наха) с населением свыше 40 тыс. жит. Наха средний по  мощности порт.

Плюсы Окинавы.

Есть возможности стоянки 2 ТОЭ. Нет БО, гарнизон вряд ли есть, только ополчение и полиция, есть возможности снабжения  2 ТОЭ продовольствием с самого острова,  есть портовые  запасы. Здоровый климат.
Через Окинаву шёл телеграфное сообщение с Японии на Формозу и дальше на материк.

С Окинавы русские  вскр и крейсерами дотягиваются и до побережья и портов Кюсю,Сикоку,Хонсю. И до Формозского  пролива,Южно-Китайского моря с его 60 % ввоза,самой Формозы. Под удар ставиться уже направления  не только главный портов Кобе,Осака, но  и Иокогама (Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта).  К 60 %  импорта добавляется от 15 до 18% всего импорта от обеих Америк. 
Окинава не колония ,а уже коренная территория Японии.

С Окинавы 2 ТОЭ имеет возможность идти во Владивосток и через Цусиму и вокруг Японии, уже сократив  для  этого расстояние.

Минусы Окинавы.

У Того на островах Рюкю есть тоже возможность устроить  базу,как можно ближе к русским. Хотя конечно и не сразу. Но,может даже на самой Окинаве или на островах рядом с ней.

На Окинаву  японцы могут высаживать небольшие  десанты,и накапливать силы.Всё-таки 110 км. Местные могут организовать отряды и создавать проблемы русским,население всё таки 130 тыс. И это не Формоза,население более лояльно к японцам.

Также есть о.Осима(он же АМАМИОСИМА)
Он ещё  ближе к Японии т.е те же 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта ,но на 160 миль ближе к Иокогаме, Кобе и Осаке , соответственно ближе и к Цусиме и  ещё короче если вокруг Японии.
Сил для сопротивления  русским только полиция,если есть и ополчение  то совсем мало (там сейчас население  всего под 70 тыс).
Идёт телеграфная линия  Япония--Окинава--Формоза--материк.
Есть небольшой порт Надзэ, и  возможности для стоянки 2 ТОЭ.
Осима горист, мало населён т.е меньше угроза японских десантов на остров,с целью накопления сил и удара по русским. На Осиме меньше возможностей устроить вблизи русских базу флота японцам.

Ресурсы Осимы в плане продовольствия меньше,чем у Окинавы.

И острова Сакасима.

Острова Сакасимы очень хороши как стоянки для флота. Формозский пролив рядом, Формоза. Но,если русские встанут в острове Исигаки (о-ва Яэяма),то Того в в Хирара на острове Мияко. Между ними 124 км. Удаленность от Цусимы и Японии.

На мой  взгляд Осима более подходящий вариант.

Удар по Окинаве,занятие Осимы, действия русских вскр и крейсеров в первые дни против 69 %(плюс  грубо 9%, от 18 %,что шло из Китая) ввоза Японии. Угроза побережью и путям к главным портам Японии. И что русские могут уйти вокруг Японии.  Заставит Того вылезти из Цусимы.


Поэтому высадить десант в Наху  силами более 1000 чел. Разорить порт, городские склады, забрать трофеи и через несколько дней уйти. Одновременно занять Осиму.

Ув.Аскольд ! Если у вас Н.Д. Богуславский под рукой посмотрите стр. 81--85

Отредактированно варяг (21.12.2015 15:22:00)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#222 21.12.2015 20:04:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7372




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1018336
"Дон" берёт 1000-1500 тыс. Отряд Небогатова --500 чел. "Кострома -2"-- Одесский морской  батальон---500 чел.

ИТОГО==2000--2 500 чел десанта. С "Океаном"(500 чел) может быть 2.500 -- 3.000 тыс.

Кострома-2--госпитальное судно! Просекут о подобном факте - международный скандал. Отряд Небогатов через проливы в Одессу не пустят. Так что рассчитывайте на 1500-2000 десантников. Как вариант, можно задействовать бывшие пароходы Доброфлота, а теперь учебные суда ЧФ - «Березань», «Днестр» и «Прут». Но нужно знать их техническое состояние к весне 1905.

Дополнительные минусы о-ов Рюкю.

1. Это удар по территории собственно Японии, что может повлиять на большую решимость японцев воевать до конца. Также можем получить симметричные ответы - организованные десанты по Камчатке например, вместо мелких ударов на "бытовом уровне".
2. Удар по перевозкам будет существенным только при длительном воздействии. Что-то в реале отправленые Рожественским вскр к берегам Японии ни паники ни отвлечения сил не добились.
3. Высадка-погрузка десанта займет длительное время, нет гарантий что извещенный Того о приходе русских не рванет к островам--расстояние весьма небольшое. Длительное нахождение на островах требует оставления транспортов при эскадре вместо отправки в нейтральные порты. Что увеличивает количество килей, требующих якорных стоянок. Да и прикрывать их будет сложнее в бою.
4. Нет данных по возможности использования портов и гаваней Рюкю с позиции глубин и достаточности места. Большой риск навигационных аварий - район неизвестен, а коралловых островков полно.
5. Маленькое расстояние до японской метрополии создает опасность задействования Того всех линейных сил и большие минные силы. В действительной истории были случаи когда на несколько дней перевозки в проливе приостанавливались. Такое и здесь возможно. Телеграф и джонки рыбаков будут давать Того относительно оперативно информацию о дислокации нашей эскадры.

С вышеуказанным предыдущий вариант с захватом Пескадор видится предпочтительнее, поскольку:
1. Того придется оставить против ВОКа определенные силы, что в случае линейного сражения играет нам на руку.
2. Сложность базирования эскадры Того на Формозе.
3. Близость китайских портов позволяет раскидать по ним наши транспорты, провести мелкий ремонт.
4. В случае генерального сражения тяжелоповрежденые корабли скорее будут интернированы, чем пойдут на дно.

варяг написал:

#1018336
Ув.Аскольд ! Если у вас Н.Д. Богуславский под рукой посмотрите стр. 81--85

Описание о-ов Рюкю на стр. 80-81 :)

#223 22.12.2015 11:47:03

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1018462
1. Это удар по территории собственно Японии, что может повлиять на большую решимость японцев воевать до конца. Также можем получить симметричные ответы - организованные десанты по Камчатке например, вместо мелких ударов на "бытовом уровне".

Решимости воевать до конца и было и не было. Ведь предложение о  переговорах от японцев поступало и до Цусимы.

Первый бой между русскими и японцами на Камчатке произошел в середине мая 1904 года в устье реки Большая.В конце мая японцы высаживают десант из 100—150 человек во главе с лейтенантом военно-морских сил Гундзи Наритадой+ два орудия.

Могут.Но,скорее всего озаботятся после десантов русских,о защите своих берегов.

Аскольд написал:

#1018462
2. Удар по перевозкам будет существенным только при длительном воздействии. Что-то в реале отправленые Рожественским вскр к берегам Японии ни паники ни отвлечения сил не добились.

Паника  будет.  Фрахты и страховка для японцев подорожает. Первые дни могут работать не только вскр ,но и крейсера 2 ТОЭ. 7 вскр  и до 9 крейсеров.  После занятия острова могут выпустить на охоту 13 кораблей сразу ИМХО,если не больше.  Далее конечно скромнее,но до 6 ед одновременно могут быть в море. Крейсеровать  вахтовым методом. :) Т.е давление русских крейсеров  на коммуникация японцев  будет постоянным.

Аскольд написал:

#1018462
3. Высадка-погрузка десанта займет длительное время, нет гарантий что извещенный Того о приходе русских не рванет к островам--расстояние весьма небольшое. Длительное нахождение на островах требует оставления транспортов при эскадре вместо отправки в нейтральные порты. Что увеличивает количество килей, требующих якорных стоянок. Да и прикрывать их будет сложнее в бою.

Да, расстояние уменьшается. Угроза  быстрого появления Того возрастает. Можно его конечно попробовать  обмануть,нанося удары по Окинаве и Осиме. Но, по Осиме позже, с учётом того,что Того возможно уже в  море, и идёт на Окинаву. Может на Окинаву Того среагирует "правильно". Кол-во транспортов минимизировать.

Аскольд написал:

#1018462
4. Нет данных по возможности использования портов и гаваней Рюкю с позиции глубин и достаточности места. Большой риск навигационных аварий - район неизвестен, а коралловых островков полно.

Про Окинаву,острова Сакасима известно достаточно неплохо.Про Осиму у того же Богуславского  в общих словах. Риск есть ,как у русских так и у японцев.

Аскольд написал:

#1018462
5. Маленькое расстояние до японской метрополии создает опасность задействования Того всех линейных сил и большие минные силы. В действительной истории были случаи когда на несколько дней перевозки в проливе приостанавливались. Такое и здесь возможно. Телеграф и джонки рыбаков будут давать Того относительно оперативно информацию о дислокации нашей эскадры.

Расстояния не такие и маленькие, за 300 км до Осимы,до Нахи все 500 км.Это даже не с Эллиотов ходить к П-А.

Всё линейные силы Того не сможет собрать.На несколько дней можно перевозки через Цусиму тормознуть,а а если дольше ? Цусиму надо прикрывать от миниВОКа. При такой в АИ активности русских выход миниВОКа в море 100 %.

Телеграф отрубят сами русские. В ту же Наху (сам город) русскому  десанту возможно ради это телеграфа и придётся войти, может даже и в Ширу(столица королевства Рюкю) 5 верст от Нахи,по хорошей дороге.

Джонки могут Того информировать если он будет стоять где-то рядом с русскими. А если русские на Осиме, а Того  на островах Осуми,то оперативной информацией  это нельзя назвать. Особо любопытные джонки ловить,топить. Желание  быть рядом с русскими это поубавит.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#224 22.12.2015 12:21:00

vov
Гость




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1017503
Вроде должно быть понятно,что в варианте "заставить" русские  будут наступать ( действия против Формозы,обстрелы,десанты,занятие  портов и крейсерство).

Ну так и надо формулировать задачу(и): "захватить", "обстрелять", "организовать крейсерство - выслать туда -то и туда-то кр-ра".
Это все более или менее, но реальные задачи.

Вариант же "заставить" невыполним в том смысле, что прот-к всегда имеет свободу в действиях. Даже в безвыходной ситуации можно сдаться, можно сражаться до конца.

варяг написал:

#1017503
Японцы сначала будут обороняться, а потом понятно,что наступать. А наступать из Мозампо на Формозу Того затруднительно.Поэтому он из Цусимского пролива уйдёт,чтоб наступать на русских на Формозе.

Это планирование за противника.
Да, Формозу японцам надо будет вернуть, естественно. Но когда, какими силами - это выбор другой стороны.
Того (ОФ) "наступать" на Формозу (буде она или порты на ней захвачены) сразу достаточно бессмысленно. Надо сначала разделаться со 2ТОЭ.

варяг написал:

#1017503
Как вам ,тогда  такие "креативщики""Переписка с Петербургом, затянувшаяся из-за проблемы снабжения эскадры углем, окончилась постановкой З. П. Рожественскому явно непосильной задачи — самостоятельно завоевать господство на море и идти далее, не дожидаясь отдельного отряда Н. И. Небогатова*. [* Заключение следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. Пг., 1917. С. 13—17.]"  Точно и расчётливо ?

Хороший пример. Далеко не все директивы точны и расчётливы. Здесь задача явна несовместима с силами и обстановкой на ТВД.
Ну, и потому, в частности, Н№2 окончил войну несколько не так, как Сталин.

Кстати уж, это очередное заключение задним числом. А тогда, когда директива выдавалась, было не так ясно. "Задним местом все крепки" (с)

варяг написал:

#1017503
Лучше свой план набросайте.

План "заставления"? Я вроде все сказал.
Планы захвата разных интересных мест: они в той или иной степени реальны. Но смысл в них?

#225 22.12.2015 12:25:38

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1018462
Кострома-2--госпитальное судно! Просекут о подобном факте - международный скандал. Отряд Небогатов через проливы в Одессу не пустят. Так что рассчитывайте на 1500-2000 десантников. Как вариант, можно задействовать бывшие пароходы Доброфлота, а теперь учебные суда ЧФ - «Березань», «Днестр» и «Прут». Но нужно знать их техническое состояние к весне 1905.

Кострому-2 можно и транспортом оставить. Небогатов конечно же не идёт в Чёрное море. Транспорты с десантом из Чёрномого моря он забирает в Средиземном или вообще Красном море.

"Дон"  --1500 чел. Океан -500 чел.  Сам отряд Небогатова с транспортами допустим 500 чел. "Кострома-2"-- 500 чел.ИТОГО==3 000 чел. Даже если "Дон" 1000 чел ,==2500 чел.

"Прут" вроде как был в норме раз восстал 19.06.1905 г.  И ходил туда сюда.
«Прут», учебное судно Черноморского флота (построено в 1879, водоизмещение 5459 т), команда которого (около 650 чел.,  в том числе 450 учеников машинной школы и Одесского мореходного училища

"Березань" в 1907 г ставили на капремонт,значит матчасть в 1905 г не очень.

"Днестр"  -- 
"Кампанию 1895 г. "Днестр" начал 1 апреля, совершив переход в Севастополь, где принял для практики 228 учеников школы машинистов и кочегаров." Т.е уже есть готовые кубрики,мощности камбуза и т .д

"В 1901 г. "Днестр" освидетельствовала комиссия Севастопольского порта, доложившая по инстанции что "корпус сохранился хорошо и прослужит несколько десятков лет. Машина требует незначительного ремонта, ей предстоит долголетняя служба, котлы через 4-5 лет необходимо заменить". При этом комиссия отметила, что ученики машинной школы обучаются на устаревших механизмах. В течение 1903 г. была отремонтирована паровая машина и упразднено парусное вооружение судна."

Кстати,-- "В сентябре 1904 г. "Днестр" участвовал в крупных десантных учениях Черноморского флота, а в октябре начались работы по размещению на нем минной школы." В ноябре школа уже разместилась.

Это бы для ув.vovа про крупные десантные учения . :) Как раз для этого АИ готовились. :)

"Днестр" мог  "для кратковременных перевозок по Черному морю могло принимать на борт до 2000 человек"

Т.е "Прут" и "Днестр" могут на пару взять под 1000 человек.  Они могут присоединиться с Костромой-2 к отряду Небогатова,допустим перед или после Суэцкого канала.

ИТОГО десанта  3.500- 4.000 чел

Либо доставить на "Днепр" и "Рион" тот же Одесский морской  батальон к концу января. Днепр и Рион способны быстро придти на соединение к 2 ТОЭ на Мадагаскар. Даже если в начале февраля они успеют на Мадагаскар к 2 ТОЭ.

Больше суеты с движение кораблей и судов,меньше возможности для получения сведений для японцев.

Отредактированно варяг (22.12.2015 13:08:43)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 14


Board footer