Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38779
но посредственный командир и флотоводец

А кто был "непосредственным"?
Черноморским флотом давным давно "рулила" команда "корешков" с ЛК "Азов" - Лазарев, Нахимов, Корнилов, Истомин...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38794
не он один принимал решения

Формально главнокомандующим был Меньшиков, флотом командовал Берх...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38779
выигран любым другим адмиралом на его месте

И любой бы адмирал заблокировал порт имея лишь 3 линкора? И проигрывая по мощи огня туркам. Естественно, что он ждал подкреплений.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38824
не смел противоречить начальству ?

Кхм. Уж выбирете что-то одно. Ибо начальство Нахимова,непосредственное,-Корнилов.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #38878
Однако замечу, что на соседней ветке (на которую Вы ссылаетесь) ни одно из вышеприведенных высказываний не было обоснованно и аргументированно доказано Вами. Скорее наоборот - Вами был высказан некий не подтвержденный ссылками или расчетами набор допущений, который на мой взгляд (уж извините) относится к категории "давайте помечтаем".

Уважаемый коллега Агриппа, я вполне признаю, что Вы обладаете более обширными познаниями по теме кораблей времён Крымской войны, нежели я, но это не означает, что моё предположение о возможности русского Черноморского флота в составе 14 линкоров и 7 фрегатов сражаться с шансами на успех против союзных 19 линкоров (3 парусно- винтовых) и 3 фрегатов (1 парусно- винтовой) неверно. Черноморский флот весной- летом 1854 года мог достичь успеха в морском бою с союзной эскадрой и сорвать (или отсрочить) высадку десанта в Крыму (мог и потерпеть поражение, конечно). Далеко не во все дни стояла штилевая погода (на что указывают отстаивающие правильность решений командования). Более того, тема "Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну" свелась в конечном итоге, к сравнению возможностей русских и союзников по буксировке парусных линкоров, что уже само по себе разоблачает пропагандистский миф "русские не могли сражаться с союзниками из- за наличия у них парусно- винтовых кораблей". А уж при наличии ветра русский флот тем более имел немалые шансы на успех...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #39025
Но не захотели...

Проблемы негров. Не Нахимова.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38901
я вполне признаю, что Вы обладаете более обширными познаниями по теме кораблей времён Крымской войны, нежели я,

Уважаемый Serbal, это не имеет никакого значения, т.к. Вам вполне могут быть известны данные, которыми я не располагаю.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38901
моё предположение о возможности русского Черноморского флота в составе 14 линкоров и 7 фрегатов сражаться с шансами на успех против союзных 19 линкоров (3 парусно- винтовых) и 3 фрегатов (1 парусно- винтовой) неверно.

Любое предположение, разумеется, имеет право на существование. Но вот оперировать ничем не доказанным предположением как неким признанным фактом и выносить на этом основании умозрительные суждения о действиях тех или иных исторических личностей, на мой взгляд, излишне смело.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38901
Черноморский флот весной- летом 1854 года мог достичь успеха в морском бою с союзной эскадрой

Простите, но лично я воспроизвел бы подобную фразу в сослагательном наклонении типа: "Я полагаю....", "Мне кажется...", "По моему мнению..." В противном случае опять хочется потребовать от Вас доказательств (только ради Бога, не здесь), опирающихся на серьезные данные и расчеты.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38901
тема "Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну" свелась в конечном итоге, к сравнению возможностей русских и союзников по буксировке парусных линкоров, что уже само по себе разоблачает пропагандистский миф "русские не могли сражаться с союзниками из- за наличия у них парусно- винтовых кораблей"

Извините Бога ради, но на мой взгляд, указанная Вами тема свелась именно к обсуждению невозможности подобных действий и, следовательно ничего не "разоблачает".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39214
Любое предположение, разумеется, имеет право на существование. Но вот оперировать ничем не доказанным предположением как неким признанным фактом и выносить на этом основании умозрительные суждения о действиях тех или иных исторических личностей, на мой взгляд, излишне смело.

Вы хоть один мой пост, где я утверждал, что Черноморский флот непременно победил бы, привести можете ? А исходя из соотношения сил :

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38901
Черноморский флот весной- летом 1854 года мог достичь успеха в морском бою с союзной эскадрой и сорвать (или отсрочить) высадку десанта в Крыму (мог и потерпеть поражение, конечно).

Я вполне готов согласиться с Вами, что у союзников шансов на победу больше в силу превосходства 19: 14 (хотя в июле у Севастополя силы равные 14: 14), наличия 3- 4 парусно- винтовых кораблей в действовавших у Крыма в апреле и июле эскадрах, недостатка у русских мощных пароходов- буксировщиков на случай штиля, но при всём при том преимущество союзников на море (особенно весной) не столь значительно, чтобы оправдать полную пассивность русских моряков, фактически сдавшихся без борьбы.

Уважаемые коллеги! Перечитав постинги, поразмыслив "о том о сем" в плоскости нашей дискуссии по поводу Нахимова, решил, что необходимо высказать такую мысль... Несмотря на все аргументы(либо "аргументы" - так...) согласиться с тем, что ПСН одержал рядовую победу при Синопе и впоследствии "развенчал" себя как командира и флотоводца, тем, что не проявил должного в течении дальнейших событий Крымской войны, - будет неправильным по определению... Те кто высказывался о том, что де Нахимов не заслуживает, как командир и флотоводец, того, что ему якобы приписывается - в корне заблуждаются в своих выводах... Они абсолютно не учитывают, многих существенных деталей... И из них, - наиглавнейшую. Почему-то все дружно забыли, что бой при том же Синопе был инициативой собственно Нахимова(не будем сейчас углубляться прав он был или нет принимая решение о сражении). Что последовало за его инициативой(т.е. Синопским боем)? Правильно... Англия ввела в Черное море свой флот и началась полномасштабная война для России... Много было сказано о том, что Нахимов, де чуствуя вину за "безынициативность" искал смерти на бастионах и т.д.  А никто не задумался, что у него(на мой личный взгляд, - бесспорно лучшего на то время тактика Русского флота), еще задолго до бастионов, развился "комплекс вины" за то, что Синопским боем он волей-неволей вверг Россию в полномасштабную войну с коалицией? И то, что впоследствии он(а Русский флот действительно уступал противнику) не решался на эскадренный бой с АНГЛИЙСКИМ флотом( я намеренно выделил, т.к. английский флот - это английский флот, - без комментариев), являлось "следовой" реакцией комплекса его вины за начатую войну? На мой взгляд нельзя так поверхностно судить о таком человеке, как Нахимов, как о "посредственности". Тем более, что этот человек ни в коей мере таким не был. По моему мнению, это был возможно последний настоящий флотоводец нашего флота. Да, пусть не политик и не предвидевший возможных последствий открытого им сражения, но командир и адмирал в полном смысле этого слова - всенепременно...

С уважением ко всем участникам, Волк.




18 ноября 1853г.

Отредактированно Волк (07.03.2009 01:58:57)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #39482
полномасштабная война против России началась бы в любом случае. Синоп - только повод, не причина...

А чем Вы можете это обоснованно подтвердить?

Несмотря на кровавые встречи Русских с Турками, Западные державы не переставали изъявлять желания и надежды на прекращение возгоревшейся войны. ... Западные державы, по просьбе министров Порты, решились, в конце 1853 (в начале 1854) года, ввести свои морские силы в Черное море, однако же дали понять Туркам, что доставленная им защита не должна мешать их примирению с Россиею, и взяли с Порты обещание, что флот Султана не предпримет никакого действия, не снесясь предварительно с их адмиралами. Соединенные эскадры вошли. в Черное море, 22-го декабря (3-го января 1854 г.), вместе с дивизиею оттоманского флота. Два дня спустя, лорд Редклиф объявил, в прокламации к Англичанам, живущим в Константинополе, что «флот ее Величества, состоящий из 10 линейных кораблей, 1 фрегата и 7 пароходов, под начальством вице-адмирала Дундаса, вошел в Черное море одновременно с французским флотом и имея одинаковую с ним цель», и что «адмиралу Дундасу поручено защищать, по возможности, законные интересы Порты, не нарушая однако же существующих до сих пор дружеских отношений между Англиею и Россиею».

12-го (24-го) декабря 1853 года, британский посол в Петербурге лорд Сеймур имел жаркое объяснение с графом Нессельродом. ....лорд Сеймур сказал, будто бы с нашей стороны было нарушено доверие, нам оказываемое Англичанами. По словам его — "правительство ее Великобританского Величества, соблюдая права общеевропейские и свои собственные, не могло оставаться равнодушным в виду занятия нашими войсками Дунайских Княжеств, угрожающего независимости
и целости владений Турции. Правительство ее Величества обязано защищать Порту и оно исполнит свой долг. Победа при Синопе весьма прискорбна для Англии, как с умыслом нанесенная обида Западным державам. ...корабли были уничтожены в турецкой гавани, состоявшей под защитою Англии"...

Наполеон III отнесся к нашему Государю с письмом, в котором, говоря от имени четырех держав, старался доказать, что Франция и Англия оставались зрителями военных действий, не принимая в них участия, пока Россия ограничивалась отражением Турок. "Но синопское дело — писал Наполеон — заставило нас принять положение более решительное. Франция и Англия не считали полезным посылать десантные войска в помощь Турции. Их флаг не принимал участия в делах на суше. Но на море было иное: три тысячи орудий при входе в Босфор, присутствием своим, довольно громко возвещали Турции, что две первенствующие морские державы не дозволят напасть на нее с моря. Синопское событие было для нас столько же оскорбительно, сколько и неожиданно. Неважно то, хотели ли Турки или нет перевезти военные запасы на русские берега (!). Дело в том, что Русские напали на турецкие суда, на водах Турции, в турецкой гавани, стоявшие спокойно на якоре. Они истребили их, несмотря на обещания не вести наступательной войны, несмотря на соседство наших эскадр. Нанесено оскорбление не политике нашей, а нашей военной чести. Пушечные выстрелы Синопа грустно отозвались в сердцах всех Англичан и Французов, которые живо чувствуют народное достоинство. Все воскликнули дружно: союзники наши должны быть уважаемы везде, уда могут достигать наши выстрелы! Наши эскадры получили предписание войти в Черное море, и, если окажется нужно, предупредить силою повторение подобного события.

Как видите, Синоп был если и поводом - то весьма существенным и значимым как для политиков, так и для общественного мнения Западных держав. И не будь его, события, весьма возможно, пошли бы по другому сценарию.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #39517
почему вы не учитываете более ранние взаимоотношения всех заинтересованных сторон ?

Потому, что мы говорим именно о роли Синопа. 
У Вас есть какие-либо подтверждения тому, что позиция России угрожала "самому существованию Порты"? Союз Британии и Франции был временным и, на тот период, несколько противоестественным. У каждой из держав были свои интересы и если бы не "поводы" типа занятия Дунайских княжеств или Синопа он вполне мог и не вылиться в войну.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #39524
Россия повелась на провокацию...

Но ведь провокации для того и устраивают, чтобы заставить противную сторону дать повод - вот Синоп и стал одним из них.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #39524
у Британии нет постоянных союзников...

Именно, а блистательные победы русского оружия этот союз только укрепляли и продлевали.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39529
Но ведь провокации для того и устраивают, чтобы заставить противную сторону дать повод - вот Синоп и стал одним из них.

так я и писал - неверная оценка сил.  месть - блюдо, которое надо подавать холодным...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39529
Именно, а блистательные победы русского оружия этот союз только укрепляли и продлевали.

именно - чем сильнее и влиятельнее Россия, тем больше у нее врагов...  ничего не изменилось...

мой вывод по Восточной войне: после её начала вмешательство союзников стало неизбежным. разгромить Турцию России бы не дали - это бы полностью нарушило европейское равновесие.  А повод - да любой. в том числе "защита интересов Британии на пляжах Анталии"...