Вы не зашли.
Glasquarz написал:
#1179368
У меня, например, осталось твердое убеждение, что Шведе перед следственной комиссией намеренно врал. Не заблуждался, а именно врал, не желая подставлять командиров 2-го отряда, которые предоставили "бородинцам" отдуваться за всех сразу.
Точно так же врал ЗПР, спасшиеся штабные, и старшие командиры-офицеры 2-го отряда, т.к. по итогам этой комиссии работал трибунал.
Там никому не нужна была правда, там определяли степень вины каждого, и каждый совершенно логично прикрывал свою задницу.
Или прикрывали друг друга, в зависимости от взаимной выгоды таких показаний.
Такова специфика мероприятия.
Glasquarz написал:
#1179368
Вообще фальсификация документов
Все же стоит отделять мух от котлет. Фальсификация документов - создание фальшивок, упоминаемые Вами примеры - искажение картины событий авторами подлинных документов. Ничего удивительного в этом нет - любой автор, будь то хоть главнокомандующий, не видит всей картины в целом: младшие начальники видят мелкие фрагменты, причем, по-разному, в зависимости от индивидуального восприятия. Причем, каждый старается приуменьшить свои просчеты, раздуть достижения и т.п. В результате получается как в притче о слоне и слепых мудрецах. Старшие начальники вынуждены как-то сопрягать эти фрагменты, и в результате получается еще более диковинная конструкция, причем, и безо всякой "фальсификации", тем более что и эти начальники стараются "подать себя с лучшей стороны", что вполне естественно.
Glasquarz написал:
#1179368
русские документы воспроизводят точную картину Цусимы?
Они и не могут ее воспроизвести точно, хотя бы потому, что не было наблюдателей, которые летали бы на дирижабле над сражающимися сторонами и снимали на видео, а потом его анализировали бы. Все, что написано, написано людьми, наблюдавшими сражение с борта того или иного корабля, значительную часть времени находившегося под огнем противника. Они были в состоянии стресса, им мешали дым из труб, туман, позиция их корабля в строю, отсутствие оптических приборов и т.д. Многие крупные корабли пошли на дно вместе со всеми документами, поэтому исходить нередко приходится из более поздних описаний, неизбежно неточных как в деталях, так и в общих положениях.
Kronma написал:
#1179519
Они не гнушались и внесением исправлений (фальсификацией?) в КТВ.
Вот это вообще удивительно. Война только началась, вера в победу и т.д., но поступают так как будто в квартиру уже стучат следователи, "пройдёмте для дачи показаний"))
iTow написал:
#1179527
примеры - искажение картины событий авторами подлинных документов. Ничего удивительного в этом нет - любой автор, будь то хоть главнокомандующий, не видит всей картины в целом: младшие начальники видят мелкие фрагменты, причем, по-разному, в зависимости от индивидуального восприятия. Причем, каждый старается приуменьшить свои просчеты, раздуть достижения и т.п. В результате получается как в притче о слоне и слепых мудрецах. Старшие начальники вынуждены как-то сопрягать эти фрагменты, и в результате получается еще более диковинная конструкция, причем, и безо всякой "фальсификации", тем более что и эти начальники стараются "подать себя с лучшей стороны", что вполне естественно.
Здесь хотелось бы отметить любопытную (хотя во многом и понятную) закономерность.
Если автор(ы) документов (отчетов, рапортов и т.п.) описывают УСПЕШНЫЕ для своей стороны события, то степень искажения сильно уменьшается. Примером могут служить те же японские флотские рапорты из РЯВ. Там, где хоть что-то можно проверить (варяжская эпопея, например), просто поражает степень объективности и качества информации.
И напротив, если автор(ы) док-тов представляют "битую" сторону, то степень искажения становится значительной и даже ОЧЕНЬ значительной. По бОльшей части, это объективно: бОльшее напряжение наблюдающих, да и не все они уцелевают. Но явно примешивается и субъективный элемент: "ТАК НАС БИТЬ ПРОСТО НЕ МОГУТ!"
Это характерно практически для всех стран и видов ВС.
К тому примешивается еще один фактор: "преувеличения победы". Это уже скорее (и чаще) именно фальсификация. У "победителя" достаточно данных для создания объективной картины, но он сам или "верхние" создают эпическую искаженную картину. На 100%, или на 50% сознательно, особой роли не играет.
И тут любителей тоже хватает везде и всегда, с античности до Ледового (или западноевропейских битв того же времени), от Суворова до 2-й мировой, и до наших дней.
vov написал:
#1180240
явно примешивается и субъективный элемент: "ТАК НАС БИТЬ ПРОСТО НЕ МОГУТ!"
Я бы прибавил, что у проигравшей стороны документы оставляют выжившие, т.е. те, кто находился в таких местах, которые подвергались, так сказать, умеренному воздействию, поэтому они и не в курсе, что где-то могло быть гораздо хуже. К тому же, на кораблях, особенно в пасмурную погоду (или дождь, туман, сумерки и т.п.), более менее видны ближайшие мателоты, а концевые в строю иногда вне поля зрения.
iTow написал:
#1180310
Я бы прибавил, что у проигравшей стороны документы оставляют выжившие, т.е. те, кто находился в таких местах, которые подвергались, так сказать, умеренному воздействию, поэтому они и не в курсе, что где-то могло быть гораздо хуже.
Конечно.
Это развитие тезиса -
vov написал:
#1180240
По бОльшей части, это объективно: бОльшее напряжение наблюдающих, да и не все они уцелевают.
В целом, этот феномен в теории достаточно понятен.
Хотя из него немало исключений. По бОльшей части, у англичан.
Возможно, причина в том, что их били часто и со вкусом:-)
Тут дело вот в чем. Когда читаешь описания Швейцарского похода Суворова или Брянской операции Гудериана - с обеих сторон! - то не совпадает вообще ничего, кроме географии. Кто шел, куда шел, в кого стрелял - все по-разному. Ну общий итог один - победил тот или этот. Хотя потери снова совершенно разными оказываются. Причем в этом плане русские источники самые брехливые. Опять же канонический пример - проигранное Бородино объявлено исторической победой. Основание - афишки Федьки Растопчина. А знаменитую фразу Беннигсена "Имел наглость донести государю о победе" у нас запрещено вспоминать.
Если же вернуться к любимой Цусиме, то имеется такой вопрос: что творилось с русской броненосной эскадрой после выхода из строя Александра? Поверим картам Корбетта, из которых следует, что с этого момента не было ни строя, ни эскадры, а была просто толпа, шедшая четырьмя или сколько там отдельными группами? И какое-то подобие строя восстановилось только после гибели Бородина, когда Николай вышел в голову. А за всех отдувались Бородино с Орлом, оказавшиеся ближе других к японцам. Русские документы этого не подтверждают или просто скромно умалчивают?
Kronma написал:
#1179521
Там никому не нужна была правда, там определяли степень вины каждого, и каждый совершенно логично прикрывал свою задницу.
Или прикрывали друг друга, в зависимости от взаимной выгоды таких показаний.
У меня стойкое ощущение, что был соблюден некоторый кодекс чести- не валить на погибших.
Glasquarz написал:
#1180635
Поверим картам Корбетта
Возможно, я что-то упустил, но считается, что Корбетт с 1902 года преподавал в Royal Naval College, а с 1903 еще и в Oxford University, в РЯВ участия не принимал, свои работы писал по чужим данным, стало быть, зависел от них, т.е. его утверждения - всего лишь обобщение чужого мнения. Можно ли им верить? Ну, вера всегда иррациональна. Верить можно и в пришествие Ктулху. Но думается, что из осторожности относиться к его словам стоит так же, как к любым утверждениям человека, описывающего что-либо с чужих слов.
Ну, не мешало бы помнить, что Корбетт писал по материалам Секретной истории и, понятно, до рапортам атташе. Рапорт это, между прочим, документ. Ваш аргумент протух даже не в советские времена, а еще 300 лет назад. Мы всегда говорим правду, потому что это МЫЫЫЫ, они всегда врут, потому что это ОНЕЕЕЕ.
Есть один факт Цусимы, на который почему-то не обращают внимания, хотя он лежит на поверхности. После гибели Осляби из кораблей 2-го и 3-го отрядов серьезно пострадал ОДИН Сисой. Остальные отделались случайными шальными попаданиями. Ну Ушакову сильно не повезло, так там был опять же ОДИН снаряд. Да любой из японцев пострадал сильнее чем тот же Апраксин. Вот и получается, что отдувались за всех бородинцы и досталось Сисою. Хотя стреляли бы по нему, как оп Орлу, утонул бы он за 15 минут. Да и с ним тоже не конца ясно. Ну батарею ему спалили ОДНИМ снарядом, так не хуже Малайя в Ютланде в батерею огребла. А в нос один или целых два снаряда попали? Тоже ведь получается мимоходом и случайно. А вы говорите "документы".
Glasquarz написал:
#1180879
по материалам Секретной истории и, понятно, до рапортам атташе. Рапорт это, между прочим, документ
Секретную историю, равно как рапорты, писали люди.
Glasquarz написал:
#1180879
Мы всегда говорим правду
Разве я об этом писал?
Glasquarz написал:
#1180879
Остальные отделались
Уже известно точное количество попаданий в "остальные"? Или все "со слов"?
Знаете, меня вполне могут забанить, но во-первых, меня это не сильно волнует, а во-вторых - каков вопрос, таков ответ.
Г-н iTow, вы действительно тупой как полено или хитро прикалываетесь? Любой документ - это не документ по определению, потому что его человек писал. Крепко сказано! Для вас документы существуют только в виде Моисеевых скрижалей, дарованных самим Господом Богом?! А все остальные как бы пустая макулатура? Так бог про Цусиму Моисею ни слова не сказал.
Г-н Seemin, вам напомнить, что только в СССР существовала тема "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории". Только в современной России приняли закон об уголовной ответственности за фальсификацию истории? Вероятно, это было сделано от прямо-таки невыносимой любви к Родине.
Glasquarz написал:
#1181128
Любой документ - это не документ по определению, потому что его человек писал. Крепко сказано!
Сам сказал. Сам себя и похвалил. Это правильно!
ПыСы А в Вашей действительности документы (например, те же рапорты или донесения) - не люди исполняют (пишут, составляют)? Их печатные машинки сами печатают? А как быть с рукописными документами?
Glasquarz написал:
#1180635
Опять же канонический пример - проигранное Бородино объявлено исторической победой.
А разве не победа?
Если смотреть с тактической стороны дела, то это французская победа, Москву они взяли, но если смотреть в контексте всей кампании 1812 года, то это русская победа, французам там устроили такое кровопускание, которое восполнить было невозможно, в то время как русская армия отступила в полном порядке и в Тарутино компенсировала свои потери, что позволило загнать Наполеона на старую смоленскую дорогу со всеми вытекающими последствиями. Если Наполеон выиграл главное сражение, отчего он Москву бросил и бежал? Кстати французы многие боевые корабли назвали в честь побед Наполеона, однако Бородино среди них не числится.
Кстати "врут" все - фины сняли замечательный фильм "Тали – Ихантала 1944", так согласно ему фины тотально разгромили советскую армию в 1944 году, правда остаётся за кадром, почему мир был заключён на советских условиях, хотя если считать, что благодаря этим победам Финляндия сохранила независимость, может действительно они победили?
Glasquarz написал:
#1178899
Чего их, нехристей, жалеть. А в описании боев. Навскидку примеры: Мценск и Катуков, Эльхотовские ворота, Прохоровка, как ни странно. Насчет последней даже Замулин и тот лапши на уши навешал. Ну и дальше можно перечислять, пока не надоест.
а можно кратно по каждому эпизоду плж, в чем проблема
Смотрю на жаркие споры касательно количества заклепок на седьмой ступеньке трапа - и веселюсь. Кому как, а вот мне по барабану. Зато интереснее другое. Вот вышла небольшая книжка, которая разрешила вопрос, заинтриговавший меня еще когда я переводил Брагадина. Смотри приложения, анализ потерь. Вроде разрешилась интрига, описание веселое.
Да, касательно брехливости советской историографии.
Мценск и Катуков. Смотрите книгу "Танкисты Гудериана рассказывают". Катуков всего лишь на пару дней задержал продвижение усиленного танкового батальона. А по нашей истории... Самому Гудериану хаолку намылил. Кстати, в тот же самый день был замкнут Брунский котело вокруг двух советских армий.
Эльхотовские ворота. Ну, тут я сам купился на старые описания, но после немецких КТВ все встало на свои места. Не были немцы идиотами и не ломились, как бараны на новые ворота. Атака велась классически - панцергренадеры по гребням холмов по сторонам долины при поддержке огня БТР, стоящих в горловине. Танков там не было ВООБЩЕ. Зимой были найдены 60-70 взорванных танков на месте ремонтной базы ТК. Немцы драпали очень быстро, нехватка топлива, повреждения - их просто взорвали. Это НЕ боевые потери, и уж точно они не были на поле боя.
Прохоровка. Ну здесь давно все знают, что со стороны немцев не была ни ТА, ни ТК, но выясняется, что даже ТД там не было. Карты (немецкие, понятно) показывают, что в бою участвовал только ОДИН ПОЛК - Дер Фюрер при поддержке батальона Штурмгешютцев. Впрочем, армия Ротмистрова тоже в бою НЕ участвовала. были две повледовательные атаки двух ТК, которые и были вырезаны. А остальные силы армии на это смотрели издалЯ. Так что Замулин тожебыл не до конца корректен.
Glasquarz написал:
#1210112
Немцы драпали очень быстро, нехватка топлива, повреждения - их просто взорвали. Это НЕ боевые потери, и уж точно они не были на поле боя.
Это как раз самые что ни на есть БОЕВЫЕ потери. Не боевая потеря, например, это когда пьяный немец сверзился с моста на БТРе и утопил его.
Glasquarz написал:
#1210112
Мценск и Катуков. Смотрите книгу "Танкисты Гудериана рассказывают". Катуков всего лишь на пару дней задержал продвижение усиленного танкового батальона. А по нашей истории... Самому Гудериану хаолку намылил. Кстати, в тот же самый день был замкнут Брунский котело вокруг двух советских армий.
Справедливости ради самими немцами этот эпизод раскручен. В последние годы российская историография критически разобрала этот эпизод. Но главное осталось незыблемым - бой Катуков и советские войска провели умело.