Cobra написал:

#1502909
Вы не поняли. Днем У-2 над фронтом не жилец, в отличии от И-153 к примеру. Тот в наших условиях был актуален миниум до середины войны и в основном как ударник.

1) И-153 и И-16 в реальных ШАП несли мизерную нагрузку и 2) они пересаживались потом на новую технику (Ил-2).
каким летчикам отдавать старые И-16/И-153? если это летчики из учебки, то почему их сразу не готовить на новые типы? сможет летчик из учебки вести оборонительный воздушный бой днем используя положительные стороны И-16/И-153?
что лучше как ИБ: И-16/И-153 или Лагг-3?

ну а так - в отряде ВВС ЧФ в Крыму в 1942 летали днем очень разные аппараты включая УТ-1Б.

Unforgiven написал:

#1502543
Не, не получалось.
1944. Истребители. Восток 64653 с-в. Запад 128 323 с-в.

А откуда данные и есть ли они по другим периодам?
1944й здесь не очень показателен - с середины года начались полноценные действия на земле и немецким истребителям пришлось не только функции ПВО выполнять, но и как фронтовым работать. А это уже другой характер использования с другой интенсивностью.

Unforgiven написал:

#1502543
И вы не учитываете еще один момент. Важно не только количество вылетов, важно и количество самолетов в вылете.
2 вылета по 100 истребителей могут причинить противнику значительно больший урон, чем 4 по 50.

У СССР и Германии были достаточные группировки, для одномоментного подъема любой разумной численности самолетов.
6-8 тыс. самолетов в первой линии, перебрасываемые на активные участки фронта позволят поднять и 100 и 200 и 500 истребителей разом. Хотя фронтовой авиации такие численности редко требовались.

Доводить же численность действующей авиации до 20 тыс. самолетов, для такой цели смысла не имело никакого.

Unforgiven написал:

#1502543
Безусловно, но если бы 5-11 июля против 6 ВФ действовало не 1500 самолетов, а 2500, то противник понес бы большие потери, и потом можно было бы совершать меньше вылетов и все равно уложиться в лимит.

С таким же успехом 1500 самолетов могли делать не менее 1 вылета в день на самолет, а 2-3. В 1941м так вполне летали.
Другое дело, что когда начинается крупная операция, а у тебя имеется в районе 10 заправок  на самолет, особо не разгуляешься.

Unforgiven написал:

#1502543
И опять таки, Вы не учитываете, что чем больше нагрузка на самолет и летчика, тем больше потерь, как боевых, так и не боевых. А с-в совершают ведь только боеготовые самолеты.

Нагрузка бывает разная:
1) Очень высокая, как у нас в 1941 или у люфтов в 1944-45.
2) Относительно высокая, как у нас в 1942 или у люфтов в 1942-43
3)Низкая, как у нас в 1945.
4) Очень низкая, как у нас в 1943-44.

И я не говорю, что надо было впадать в крайности и поддерживать численность обеспечивающую очень высокую нагрузку (см.п1).
Но просто высокая (см.п2) для нас была оптимальна.
СССР не был достаточно богатой страной для того содержать огромную численно авиацию и эксплуатировать ее с низкой интенсивностью. Точнее это было возможно только за счет катастрофического падания качества.

Для СССР оптимальной была численность конца 1942 года, дальше надо было держать численность на этом уровне и поднимать качество. Ну и пожалуй ПВО численно усиливать, т.к. там важно количество самолетов в одном вылете.

На 19.11.1942 в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ было:
Бомбардировщики/торпедоносцы: 1479/1117 (исправных). Доля боеготовых: 76%
Ил-2: 1700/1437: 85%
Истребители: 3578/2611: 73%
Разведчики/корректировщики:  221/160: 72%
Транспортные: 125/95: 76%
Легкомоторные: 1823/1563: 86%

Очевидно, что численность, в т.ч. и исправных уже к концу 1942 была достаточная для решения любых задач. Процент исправных вполне приличный.
Ил-2 конечно очень много.

Unforgiven написал:

#1502543
Может так получиться, что у Вас из-за большого количества небоеготовых самолетов проблема будет не в недостатке бензина, а в недостатке самолетов.

Недостаток самолетов у СССР был только в конце лета-осенью 1941, когда число исправных самолетов менее чем до 2000 упало.
Это кстати позволило некоторые запасы бензина на 1942 создать.
Но такое падение численности было обусловлено крайне низким качеством нашей авиации, в первую очередь из за совершенно неадекватной численности, и ее разгромом.

Unforgiven написал:

#1502543
В 1942 Черчиль направил Сталину информацию о количестве выпускаемых Германией самолетов. Она полностью соответствовала действительности, порядка 1300 самолетов в месяц.
Но Сталин ответил, что это ошибка, что по советским данным Германия выпускает не меньше 3000 самолетов в месяц.

Независимо от того, сколько самолетов имела Германия, нам не имело смысла держать в первой линии больше самолетов, чем  мы могли эксплуатировать.
И точно не было смысла держать в больших количествах прожорливые и при этом неэффективные самолеты.

Unforgiven написал:

#1502544
На основании чего Вы считаете, что Су-2 был бы лучше Ил-2?

Unforgiven написал:

#1502544
Что касается Ту-2, а смысл? С пикированием у него были проблемы, а левел-бомберы поставляли американцы во вполне сопоставимых количествах.
Кстати, а как там у Ту-2 с расходом бензина?

Давайте еще раз:
1) И самое главное:
Самолет: Емкость баков, бензин: дальность*, нагрузка нормальная*/ нагрузка в перегруз*
Ил-2: 470кг, 4Б-78(95) (1Б-95): 553км, 400кг/600кг
Су-2: 520кг,  3Б-78, 4Б-74, Б-95 (4Б-70): 850км, 400кг/600кг
103: 1800кг, 4Б-78?: 1900км, 1000кг/2000кг

*Из "Данные для справок по серийным и опытным самолетам от 10.10.1940".

Приводим к общему знаменателю - считаем расход горючего на 553км:
Ил-2: 470кг
Су-2: 340кг
103: 524кг.

Переводим в вылеты на дистанцию 553км:
Ил-2: 1
Су-2: 1,4
103: 0,9

Переводим в нагрузку на такую дальность:
Ил-2: 400кг/600кг
Су-2: 550/830кг
103: 900/1800кг

Реально будет чуток поменьше, т.к. нужен резерв на взлет/посадку. Плюс если альтернативить на тему Ту-2 Ам-38 у него расход будет побольше.
Но все равно выигрыш очевиден.
Су-2 при том же расходе бензина будет сбрасывать на противника процентов на 20-25 больше бомб, чем Ил-2. При этом он может летать на самом дешевом и доступном авиабензине. И реально может оказаться что 1 вылет Ид-2 будет равен 2-3 вылетам Су-2. Ну просто потому, что 4Б-70 в Ил-2 не зальешь, а в Су-2 вполне.

А Ту-2 при аналогичном расходе 4Б-78 сбросит на противника в 3 раза больше бомб. Тем более, что на короткую дистанцию (на которую способен летать Ил-2) он будет летать с в основном с максимальной загрузкой.

2) Уже упоминавшиеся: обзор, штурман, бомбовые прицелы, возможность работать с высот 700-3000м, вне зоны самого эффективного огня МЗА.
И да, белке в глаз ни один из них попасть не смог бы. Но и Ил-2 даже с малых высот и с большими потерями в площадную цель 20м*100м попадал в вероятностью в единицы %. Особенно если в нем летчик со средней и тем более с квалификацией ниже средней.

Хотя п.1. абсолютно перекрывает все остальное.

Unforgiven написал:

#1502546
Пе-2 дороже, сложнее, требует большего количества летного состава, к тому же, более высокого качества.
И бензина он тратит больше.

СССР имел возможность хорошо готовить достаточное количество летного состава. И то, что сделав удачный пикировщик у нас не озаботились подготовкой летного состава под него, было вызвано не объективными факторами, а только крайне низким качеством управления.

Бензина он требовал больше, но у него и нагрузка 600/1000кг.
Если также пересчитать на дальность 553км, получим: 806кг на 1200км  -> 370кг на 553км ->  1.3 вылета на 1 вылет Ил-2  -> 780кг/1300кг против 400кг/600кг. Даже если лишний расход бензина на взлет/посадку добавить, процентов 20 то все равно будет 650кг/1080кг.
Ил-2 опять явно проигрывает. Ну и  Пе-2 с моторами М-105РА могли на 3,5Б-78, Смеси1 и 2, 1Б-95 (4Б-74) летать.

Ил-2 на самом деле был ОЧЕНЬ НЕЭФФЕКТИВЕН, особенно для небогатого СССР.

Unforgiven написал:

#1502544
Это лишь предположение, такое же как и Ар-2, И-185, Ер-2 и т.д.

Почему предположение? Все эти самолеты существовали в металле и были испытаны. Ар-2 и Ер-2 даже в серии  были.
Их проблемы в целом понятны. в серию можно было любой из них пустить. Просто не со всеми это имело смысл, как с Ар-2 и И-185 (в части большой серии).
От И-207 отказались не из-за неразрешимых технических проблем, а потому что как истребитель он уже устарел.
Реально же он был интересен как ближний пикировщик и в этом качестве он был весьма хорош. Дешевый в эксплуатации, с серийным двигателем, довольно большой для его веса нагрузкой 4*100 или 2*250кг. Плюс металлическая конструкция с большой прочностью, даже большей, чем у Пе-2 - 12 против 11.

Отредактированно СДА (08.05.2021 17:43:03)

Скучный Ёж написал:

#1502960
2*ФАБ-50 это меньше чем даже 4*ФАБ-50

Ну зато как бы шансов попасть с И-15X ФАБ-50 или РС, по цели типа танк таки выше будет. А зенитчикам попасть по И-15X шансов таки меньше

Cobra написал:

#1502966
Ну зато как бы шансов попасть с И-15X ФАБ-50 или РС, по цели типа танк таки выше будет. А зенитчикам попасть по И-15X шансов таки меньше

а кроме танков никуда попадать не надо?
наряд сил на "подавит арт.батарею" будет слишком большой.

Sergey написал:

#1502964
По факту конечно заливали. С соответствующими последствиями. И в Китти Хоки заливали и в Кобры. Когда то читал обоснование малого ресурса Алиссонов у нас. Как раз по этому. Точнее, эта причина  в числе основных. Бадяжили что было. Небоевые потери илов заставляют задуматся.

Попадалось в Хронологии Ивана Родионова, как  в какой то ШАП доставили бензин с ОЧ72, вместо ОЧ78. Там действительно смогли подшаманить с надувом и с пониженными характеристиками летать.
Но в приведенной переписке требовали срочно дать нормальный бензин и как норму эту ситуацию явно не рассматривали.

Ну и в "Планах снабжения ГСМ" при определении лимитов фронтов высокооктановые и низкооктановые бензины различали. Как и в статистике - у ВВС расход Б-70 был заметно ниже чем высокооктановых.

Отредактированно СДА (08.05.2021 19:06:24)

Скучный Ёж написал:

#1502970
наряд сил на "подавит арт.батарею" будет слишком большой.

!!!! А подумать?

СДА написал:

#1502971
Не понимаю почему Вы к 600м привязались. Это расстояние было дано для фугасного снаряда авиапушки при попадании в район мотора. Причем дистанция явно условна.
Зенитные же эрликоны были мощнее авиапушек

- я привязался с макс. 600 метров ПО НОРМАЛИ - что практически не возможно (а тем более из авиапушек). Для примера - лоб Т-34 ПО НОРМАЛИ пробивается ПаК-40 с километра, а под курсовым углом в 30 град ... с 200 метров, подкрылок с 300 метров. Т.е 600метров - это чисто теоретически и не соответствует реальным условиям - все в броню прилетит под курсовым углом.

СДА написал:

#1502971
И опасны они были не только для мотора, а и для деревянных крыльев.

- разговор был: броня 20мм не держит даже фугасный.

СДА написал:

#1502971
Собственно, налет на потерю у Ил-2 известен, и он ниже чем у любого другого нашего самолета.  Броня не спасала.

- налет вертолетов в Афгане, на потерю, значительно ниже чем у ИБ ... и что? Другие, более жесткие, условия "работы".

СДА написал:

#1502971
До этого Вы говорили прямо противоположное.

- наоборот, я говорил что 5% попаданий во втулку винта, из всех попаданий (бронекорпус, крылья, фюзеляж) - это значит что попаданий в лоб - было зело изрядно - т.к. зенитке легче целиться.

СДА написал:

#1502971
И чем тогда ценен Ил-2, тем что он мог висеть над окопами ПРИ ОТСУТСТВИИ серьезного противодействия?

- тем что мог висеть над передним краем (до 5-10 км от передовой). Серьезное противодействие - это десятки стволов МЗА - это мосты, аэродромы, станции и  т.п. На передовой - 2-4 ствола 20мм на километр - это серьезное противодействие, как показала практика, для ИБ, а не для Ила.

СДА написал:

#1502971
Единицы % попаданий в цель 20*100м (2000м2).

- это почти невероятно, ИБ попадал, да и то не всегда, в 800х800м, что считалось вполне достаточной целкостью - супостата ведь напугали.

СДА написал:

#1502971
Омаха с Ил-2 никак не связана, его возможности она никак не характеризует и нет никаких оснований считать, что ил-2 там выступил бы лучше союзнических самолетов.

- т.е. Вы уверены что высадку нашей армии (30-35 тыс.  в 44-м) приостановил бы на несколько часов вшивый артдивизион?  При тысячах с/в Ил-2? Блажен кто верует: при высадке на остров Моон (Муху по-эстонски), где 7км берег (так же как и на Омахе) прикрывало 4 артбатареи (дивизион) и 8 минометных батарей - их "работа" была практически парализована, на время высадки первой волны десанта (1050 человек за 20 минут прямо  на причал), и это  всего при 59 с/в Ил-2.

СДА написал:

#1502971
У него слепая кабина,  1 пилот без наблюдателя, основной метод поиска целей - полет на малой высоте и максимальной скорости?

- в раннем варианте ударной версии (до появления управляемого оружия) - 1 пилот, 2х7,62мм пулемета, НУРСы. Кабина с хорошим обзором без брони, что не понравилось. Кобра пошла уже с бронею.

СДА написал:

#1502971
И никакой особо страшной угрозы для союзнических ИБ от зениток не было. Они вполне активно применялись для ударов по земле, в т.ч. и с небольших высот.

- ответного огня, если заметили - нетути. Трассу МЗА не заметить трудно. Да и не так уж и низко - метров 300, на выходе, не меньше.

СДА написал:

#1502971
Аналогично и наши ИБ применялись даже для ударов по аэродромам, где зениток всегда хватало.

- от бедности, исключительно от бедности. Например в 4А, во время Багратиона, была только разведывательная эскадрилья с Пе-2, больше дневных бомберов в армии не было.

СДА написал:

#1502971
Я перестаю понимать, что Вы доказываете, то что с Ил-2 можно было эффективно искать и идентифицировать цели с малых высот, или наоборот?

- с Ил-2 не было обзора как у "рамы", но с 400 метров вперед и в бок цель видна намного лучше чем ИБ с 3км, а когда ИБ снижается до 400 метров - то скорость у него уже под 800км/час, угол пикирования - около нуля - попасть трудно не только  в ИБ, но  и в цель, если он ее вообще увидит на такой скорости.

СДА написал:

#1502971
Уже в конце 1942го ил-2 был основным ударным самолетом ВВС.

- применялся малыми группами 3-6 самолетов
- часто без прикрытия - "висеть" не получалось
- реакция на вызов - полдня
- малое количество в войсках
потом, в 44-м:
- группы увеличили до 30-40 самолетов
- прикрытие было практически всегда
- реакция на вызов (командир авиакорпуса, при наступлении, находился на КП поддерживаемой армии) снизилась до 1-1,5 часа
- количество штурмовиков увеличилось

СДА написал:

#1502971
Да и в 1944 такое подавление, как норма вообще не очевидно. Хотя условия были уже очень тепличными.

- возможно и не очевидно, но подавление в СТРАТЕГИЧЕСКИХ наступлениях: Багратионе и Ясско-Кишиневской - признают даже немцы. А вот  у союзников визгу много, а практически ... шерсти то нету. ИБ, предназначенные для "работы" на коммуникациях, спокойно, практически без потерь, пропускают танковые дивизии к плацдарму. Самое смешное: потери немцев у плацдарма ВОЗРАСТАЮТ в нелетные дни (артиллеристы не надеются на летунов и жгут как надо). Разбирать отдельные моменты можно, а в тактико-стратегических моментах - полный швах, а визгу то ... , а бомбов то ...
Еще забавляет прыгание на граблях: от бомбежки Монте Кассино: "воронки мешали продвижению", а "немцы грамотно использовали развалины", проходит 3 месяца: от бомбежки Кана "воронки мешали продвижению", а "немцы грамотно использовали рельеф".
Вот и вся отдача от сотен тонн бомб, отличных прицелов, низких потерь пепелацев и прочей лабуды.

СДА написал:

#1502980
И-153 могли нести до 150кг.

И-153 видел с парой ФАБ-50 и 8 РС-82.

А вот нашел фото И-16 с парой ФАБ-50  и 6 РС-82. Учитывая  что весь 1942 год   и часть 43-го командование ШАПов деятельно пинали за то что у них Ил-2 летают либо вообще без бомб либо с максимум 200 кг, то ой вей, о чем мы вообще говорим?

Отредактированно Cobra (08.05.2021 21:18:01)

Скучный Ёж написал:

#1502984
ШАП на И-15/И-16 не могли эффективно решать задачи подавления артиллерии. Это если подумать.

Не вы походу врядли  думали. Итак давайте с начала, мы уже определили, что бомбят истребители точнее, равно как и пускают НАРы с большей точностью, топливо расходуют менее дефецитное, и главное расходуют меньше.  В качестве цели для ПВО истребители явно сложнее. А так как удары наносятся с пике эффективность нежно-любимых Бобром МГ-34 по ним будет явно не очень. По каким критериям вы определили что ИЛ-2 будут эффективнее эээ подавлять?

Отредактированно Cobra (08.05.2021 21:31:43)

Cobra написал:

#1502987
Не вы походу врядли  думали.

поищите наряд Ju87 и загрузку для таких целей.
надо либо достаточно много кассетных бомб, либо достаточно тяжелые бомбы.

Cobra написал:

#1502987
давайте с начала, мы уже определили, что бомбят истребители точнее, равно как и пускают НАРы с большей точностью

Вы не ясно с чем спорите

Скучный Ёж написал:

#1502907
если у нас есть пилот умеющий летать на истребителе и бомбить/стрелять с пикирования, то лучше дать ему новый истребитель.

очень хочется истребители? зачем цепляться за старые дрова, если есть Лагг-3 и уже на подходе Кобры?

Cobra написал:

#1502832
Дык тут все очевидно. У нас просто все вышло как обычно. Через Ж. Хотя этому есть и вполне объективные причины, такая как примеру отсутствие опыта воздушной войны в ходе ПМВ, и тот фактор что поступление инфы с испанского ТВД пришлось на период большой разборки 1937 года, малограмотность командиров наконец, и тем не менее я чем больше думал, в части авиации - вполне себе отстреляли главлетчиков за дело, кроме разве что Ионова.

Камрад, ИМХО, не надо ставить телегу впереди лошади.
Эффективность ВВС не равно обученности пилотов и качеству самолетов. Это еще десятки факторов, причем провал в качестве любого из них колоссально снижает итоговый показатель для всей системы.
Качество командования и управления, начиная от навыков маршалов и интендантов до образования сержанта-техника.
Качество связи - начиная от качества конденсаторов и чистоты меди до, опять же, уровня образования специалиста по связи в авиаполку.
Качество обслуживания техники - начиная от марок сталей до опыта самого последнего аэродромного техника и слесаря в мастерской.
Качество топлива - опять же начиная от уровня химиков на производстве.
Даже если бы было принято решение об дифференцированной подготовке пилотов - из чего бы для элитных штучных полков сделали бы походные радиомастерские обеспечивающие всегда исправные качественные радиостанции? На каких бы заводах для супермоторов делали ли бы высокооктановый бензин? Кто бы изобрел нужные присадки и смазки? Кто бы делал спецстали для вкладышей и колец, не дающих стружки? Кто бы делал дешевую и качественную пайку гидросистем на чудо-самолеты?
Работа такого порядка требует колоссального фундамента в виде уже работающих НИИ, КБ, специализированных производств, ВУЗ-ов и ПТУ готовящих для них людей, богатого инструментального парка и тысяч прочих требований. Говоря об дифференцированной подготовке Вы по умолчанию считаете, что все это УЖЕ было. А этого фундамента в стране которая только 15 лет назад начала входить индустриальную эру в принципе быть НЕ МОГЛО. И чтоб вырастить все это нужны поколения - потому что начинать нужно было с тотальной грамотности. Мы же прекрасно помним таблички с данными об уровне образованности личного и командного состава советской стрелковой дивизии в 1941 году?
Там, если не ошибаюсь, с семиклассным образованием было менее 5 процентов людей, а с начальным (1-3 класса) более 70%.
Каким образом можно было бы построить дифференцированную систему элитной подготовки, если 70% людей в государстве умеют только считать-писать и умножать до ста?
Это вполне реально, но только если отказаться от подготовки массовой системы и получить на выходе ту же ситуацию что получили японцы после массовой гибели хорошо обученного персонала в 1942-ом.
Даже если решить перечисленные проблемы с качеством штучных сотен самолетов и подготовки штучных сотен пилотов, итоговое качество системы в целом не поднимется, т.к. любой неучтенный провал сведет все усилия к нулю.
А этот провал был бы неизбежен, т.к. страна только начавшая индустриализацию была объективно неопытнее, необученнее в десятках и сотнях мелочей, которые всегда сопровождают строительство любой сложной системы с нуля, чем страна которая занимается этим на пару поколений больше.
А это означает что эффективность этой системы будем заведомо ниже, чем у противника, значит она проиграет.
Например, даже решенные проблемы с пилотами никак не решат то, что без взаимодействия с наземными войсками ВВС неэффективны. А взаимодействовать более-менее приемлемо стали только тогда, когда на крови и костях поняли, что в это дело тоже нужно вкладываться - рациями, подготовленными офицерами, техникой, технарями и прочим.
Ни один опытный пилот не мог решить проблему падения мощности мотора из-за хренового топлива. Для этого нужны НИИ и химики, которых не было. И новые НПЗ с новым технологиями переработки нефти.
Ни один хороший самолет не мог решить проблему подготовки командиров сухопутных войск для эффективного использования ВВС как инструмента воздействия на противника.
Это я даже со своего уровня металлурга-производственника могу сказать. А ведь есть еще десятки факторов, которые ни нам, спорящим, ни мне в голову сейчас не приходят.
И единственный вариант победить находясь в таком положении - это делать ставку на массовое производство, массовую армию, при этом да, нести потери, но всегда имея хоть какой-то инструмент и настраивать его в ходе реального использования.

Думаю, камрад Nemo-800 меня в данный момент очень хорошо понимает, и подобные мысли у него в голове крутились, но изложить их он не смог.
А строить воздушные замки с теоретически отличными самолётами, оснащёнными теоретически годными двигателями... Ну, такое, камрады.

P.S.: кто-нибудь, напишите этому дурню СДА, который токует а ля тетерев в период размножения и не видит ничего вокруг, что двигатель Ил-2 работал на таких смесях:
Смесь №1: 60% Б-70, 20% изооктана и 20% неогексана.
Смесь №2: 60% Б-70, 20% алкилбензола и 20% неогексана.
Смесь №3: 60% Б-70, 32% изооктана и 8% изопентана.
Октановое число смесей около 95.
Эти компоненты мы производили САМИ ещё до ленд-лиза. И в ходе ленд-лиза тоже.