Скучный Ёж написал:

#1503989
сержанту

у немцев были "сержанты"?

СДА написал:

#1503741
Вы что то не то в таблицах посмотрели.
Пилотов на начало ВОВ в ВАШП было 62688. Стрелков-бомбардиров 17710.

Так к этой таблице и вопросы. Она единственный источник, причем без пояснений. Ошибку или опечатку исключать нельзя. Может это имелось в виду по всем вузам (таблица 2.2.). Кроме того, в ряде школ пилотов были и курсы штурманов и стрелков, отчего может быть двойной счет.
Помимо этого, могли учесть, в счет переменного состава, приписанных к школам пилотам на случай мобилизации.
Отдельный вопрос с позиции скрытой мобилизации и/или подготовки резервов.

СДА написал:

#1503741
Продолжили обучаться. Почитайте интервью на iremember - курсанты ГОДАМИ сидели в ВАШП. Причем именно сидели, поскольку зачастую они за длительный период вообще не летали.

Во ВРЕМЯ войны более чем допускаю. Но в мирное время не верится. Есть ВУЗ, у него программа обучения - год, затем 9 месяцев. По окончании срока должны произвести выпуск. План, грубо, 30000 пилотов. И делать набор, зная, что только половина должна будет стать пилотами через год очень нелогично, можно через год донабрать. Остается мысль, разве что, про подготовку массового резерва.
Любопытны данные в таблице 2.4. Общий налет в 1941 около 1,2 млн. часов. Что дает с позиции 60000 курсантов среднюю 20 часов, т.е. в пределах норматива Приказа 080 от 1941. Но, с началом войны вышла директива согласно которой, грубо, 50% летают, остальные теорией занимаются. И учитывая фактическое число подготовленных пилотов, средний налет последних мог быть явно выше. Также интересно количество посадок при обучении в ходе войны - оно снижается по отношению к числу налетов. Т.е. курсанты стали больше именно летать, отчего фраза "только взлет-посадка" уже воспринимается сильно иначе. Вспомним Кузнечика из фильма, в воздухе показал себя более чем достойно, а вот при посадке самолет как раз и повредил.

СДА написал:

#1503741
Причем такое обучение еще и дороже обходится - боевые самолеты бензина жрут больше, чем учебные. И как правило более дорогого бензина.

И-16 (СБ) будет жрать одинаково, что в учебке, что в строевой части. Специфике стрельбы из мотор-пушки на И-16 не научиться в учебке, как и особенностям самого пилотирования, обслуживания Яка/Лагга.

СДА написал:

#1503741
Поясните, как Вы эти цифры получили.

Грубо - подготовили 18000 пилотов. Явно с налетом не менее установленного норматива 20-24 часа. Следовательно, по израсходованному бензину, получаем возможность подготовить 4000-4500 пилотов со 100 часами пилотов.

СДА написал:

#1503741
Уже объяснялось:
1) Специализированные учебные заведения обучают лучше, чем отцы-командиры.
2) Обучение на боевых типах сложнее и дороже.
3) В случае начала боевых действий полку-учебке придется идти в бой, с неподготовленными пилотами.

С чего взяли, что отцы-командиры обучат хуже? Нагрузку на инструкторов и учебные самолеты учитываете?
Нет не дороже. Матчасть таже. Новые же типы и так изучать с "нуля" в строевой части.
В случае начала боевых действий учебные эскадрильи при полках могут, но не обязаны, пойти в бой. Курсант в школе вообще не сможет нанести вред врагу. И летчик с налетом 24 часа на И-16 в учебке и 20 часов на, например, Як-1 в строевой части, будет явно более подготовленный к бою, чем летчик с 2 часами на Як-1 в строевой части, зато 42 часами на И-16 в школе пилотов.

СДА написал:

#1503741
Соответственно вылет сделанный Кузнечиком, это вылет, который не сделал Покрышкин, Кожедуб, Голубев и т.п.

Нет, он сделал вылет в счет командирского бензина. А далее, количество пилотов в ходе войны уже увязывалось с количеством выпускаемых самолетов, а не наоборот.

СДА написал:

#1503741
У СССР было МНОГОКРАТНО ИЗБЫТОЧНОЕ число летчиков и курсантов.

Но было ли оно?... Источников мало для такого категоричного утверждения.

СДА написал:

#1503741
62688 пилотов-курсантов, обучавшихся в ВАШП в 1941м это "В разы больше чем требовалось", точнее в 4-6 раз.
У нас самолетов столько не было, чтобы столько пилотов потерять и чтобы выпущенных курсантов в них посадить. Если исходить из установленного срока обучения в 6-9 месяцев.

А они обучались реально или числились только в списках? План выпуска летчиков 30000. Зачем столько курсантов сверх? Причем списочная численность выше штатной на 26%. С чего такой перебор?

СДА написал:

#1503741
Т.е. потребность в пополнении летчиками будет ниже чем потребность в пополнении самолетами.
На пальцах, если мы потеряем 100 самолетов, то чтобы сохранить боеспособность, промышленность должна будет поставить те же 100 самолетов на замену, а
новых летчиков потребуется только 60-70 человек.

А КОГДА будет восстановлена указанная боеспособность, сиречь все 100 самолетов смогут быть задействованы снова? Т.е. через месяц пришлют новые 100 самолетов, для 40 пилоты уже есть. Для остальных будут через полгода, т.е. 5 месяцев у вас только 40 самолетов в воздухе, 60 стоят на земле. Для сохранения боеспособности, под каждый выпущенный самолет уже нужна определенная дробная часть пилота.
Вы игнорируете фактор времени и применяете логику Зенона (Ахилл и черепаха).)))

СДА написал:

#1503741
А это вполне позволяет рассчитать максимальную потребность в пополнениях, а не закладывать ее по принципу "чем больше, тем лучше", гробя качество.

Так может и рассчитали, только вот послезнания не было. И время подготовки пилота не равно сроку производства самолета. Можно ограничить состав ВВС сугубо в пределах "бензинового фактора", но всё равно получите необходимость готовить в разы больше пилотов чем "оптимальная" численность ВВС. И безлошадные пилоты также будут наличествовать. Ибо на резерв на санитарные потери, отпуска тоже надо закладываться помимо безвозвратных потерь.

СДА написал:

#1503741
Извините, но Вы прочитали о чем я написал выше? Я думаю Вы все же понимаете разницу между "летным составом" и "пилотами".
У меня нет данных сколько погибло именно пилотов, есть только данные по потерям ВВС.
Но очевидно, что у пилота СБ вероятность погибнуть явно не будет многократно выше, чем у стрелка или штурмана.  Точнее в силу конструктивных особенностей самолета она будет даже ниже - пилоту банально выпрыгнуть проще.
И вероятность потери пилота вполне можно взять пропорциональную вероятности погибнуть для всего летного состава.

Да. Более того, я пользовался более поздней работой Кондратьева от 2008 года. ТБ вообще не теряли и потерь СБ тоже меньше, а общие боевые потери 209 самолетов, небоевых 49.  Общая доля пилотов потерянных самолетов выше, отчего за "неимением гербовой" взял максимум. Я лишь хотел обратить ваше внимание на необходимость учета и небезвозвратных потерь. В авиации это куда серьезнее из-за куда более высоких требований к здоровью, тем более летчиков-истребителей.

СДА написал:

#1503741
Людей больше, а ПИЛОТОВ меньше. Почти половина потерь это штурманы и стрелки, а не пилоты.

Противоречите себе:

СДА написал:

#1503741
У меня нет данных сколько погибло именно пилотов, есть только данные по потерям ВВС.

Данных нет, но утверждаю?)

СДА написал:

#1503741
Не пустое, а наоборот. Их самолет потерян, а они через некоторое время вернутся.

Некоторое время - это когда, в днях? От месяца?

СДА написал:

#1503741
Если что, промышленность новые самолеты тоже не мгновенно поставит.

И речь здесь о том, что потребность в пополнении пилотами можно определить исходя из ожидаемых потерь своих самолетов. А потери своих самолетов никак не могут быть больше, чем имеется самих самолетов.

И соответственно было совсем не сложно рассчитать максимальную потребность в пополнении пилотами и набрать в ВАШП адекватное количество курсантов, обеспечив им хорошую подготовку.

Самолеты поставляются быстрее чем осуществляется подготовка пилота.

И вот вопрос ожидаемых потерь самый важный. Расчеты были. Это и нужно предварительно обсудить.

А если потери ожидаются выше чем возможно произвести оптимальное число цельнометаллических самолетов, то как быть, да без послезнания? И допустим у вас в наличии штатные 1000 самолетов в ВВС, потери планируются 500 самолетов в месяц. Соответственно для поддержания штатного числа нужно произвести в год 6000 самолетов. Потери 6000 самолетов приведут к потере 3000 пилотов. Т.е. при поддержании штатной численности авиации в 1000 самолетов, пилотов нужно подготовить в три раза больше штатного числа (причем определенное число заранее), а самолетов в шесть раз. Это к вопросу, что потери не могут быть больше имеемого числа.

дубль. выше фото уже привели

Отредактированно Скучный Ёж (15.05.2021 19:37:35)

Nemo-800 написал:

#1503947
С забором по носку сложнее.

И такие истребители были - хотя это были не водо, а маслорадиаторы, но очень большой производительности.
Это - Корсар и Биркет.
Причем у них забор был по носку крыла, а выброс - под крыло.

Metal написал:

#1503923
Логистика бы навернулась раньше. А она навернулась как раз осенью 41-го.

Никуда бы она не навернулась.
В октябре в Тайфуне было задействовано в три раза больше танковых и мотодивизий, и вполне себе снабжались до зимы.
И это осень, а не август.

Metal написал:

#1503923
То англичане въехали бы  в Берлин без боёв. Не забыл, что война коалиционная?

Я-то как раз не забыл, забыли те, кто воображает что  СССР без союзников мог войну выиграть.

Аскольд написал:

#1504006
но всё равно получите необходимость готовить в разы больше пилотов

Вы еще учтите, честь отсев и значительный во время обучения.

Cobra написал:

#1503951
Это уровень баек из склепа.

Нет.

Cobra написал:

#1503951
Крайне сомнительное заявление.

У нас действительно перерезали транспортную вертикаль, во многом оборона Кавказа снабжалась через Иран.

Cobra написал:

#1503951
Это уровень баек из склепа.

Не, это Вы в очередной раз без понятия.
Ситуация была такая, что не то что с немцами, Сталин с Финляндией готов был мир подписать вернув им захваченные в 1940 территории.

Unforgiven написал:

#1239738
И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ
Отправлено 4 августа 1941 года

СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношении между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР.
Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии.
В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор.

Nemo-800 написал:

#1504039
Вообще, по опытуЮ самый лучший проток снизу вверх. Вне зависимости от положения крыла.

Поэтому всегда интересны причины применения альтернативных схем.

На Пе-2 всё сделано в соответствии с теорией.
На Ар-2 зачем-то выхлоп сдвинут назад.
А на Ер-2 наблюдалась эволюция схемы продувки радиаторов. Сначала сделали в точности как на Ар-2, а потом (уже на дизелях) - как у Пе-2.

Metal написал:

#1504054
А в одиночку против конгломерата Германия/Австрия/Франция/Румыния/Венгрия/Италия/Голландия/Норвегия/Швеция/Дания/Чехословакия/Польша/Испания/Турция - не мог.

финнов и болгар обидели. Ну и при наличии в списке Испании, Швеции и Турции(!?) забывать Японию странно.

адм написал:

#1504053
На Пе-2 всё сделано в соответствии с теорией.

Дайте графику плиз. Реально очень интересно, но совершенно нет времени.

Nemo-800 написал:

#1504058
Дайте графику плиз.

Ар-2. Выхлопные жалюзи за вторым лонжероном.

Пе-2. Выхлопные жалюзи между первым и вторым лонжероном.

Схема в разрезе.