опять врем?
доклады они так и написаны, что "сапоги свистели",  вот в ЖБД можно проследить где какие группы танков и когда были и с кем вели бой.
журналы конечно не всё, но они намного полнее чем такие отчеты (даже по объему).

а перевирать написанное про 22 танка не стоит - сначала описаны действия противника, потом решение командира и сам ход боя.
для не понятливых там даже указано что от авиации это из их числа - прям в том же предложении.
удивляюсь как можно так легко врать.

"31 танк" относится в всего от всех видов за 14.03 по 20.03 из них наиболее тяжелые потери 19.03. Или опять выборочное чтение?

Скучный Ёж написал:

#1317472
"31 танк" относится в всего от всех видов за 14.03 по 20.03 из них наиболее тяжелые потери 19.03. Или опять выборочное чтение?

Не, это Вы опять демонстрируете полную неспособность понять даже самые простые вещи.
Специально для Вас, с цветными картинками, может хоть так поймете.

24 + 7 = 31  это потери за 19.03.


41 + 17 = 58  это "общие потери за период боевых действий с 13 по 21 марта 43г."

31 танк из 58, это и есть "наиболее тяжелые потери 19.03".

Скучный Ёж написал:

#1317476
маленький секрет - про авиацию они пишут в плане того, что

Маленький ответ (специально для Вас с цветными картинками),    про авиацию они пишут в плане того, что

Я надеюсь, даже Вы понимаете, что значит "ежедневно".

как же так получилось что в бою принимало участие 22 танка, а потеряно 31? Неожиданно просто - пришлось оставить неисправные танки с предыдущих боев.

P.S. А что 37мм стояла только на летающем Г? немецкие отчеты будут кто где летал?

Версия о том, что Ju87G применялись 26.5.43 против танков, базируется только на фразе из KTB StG2 про действия эскадры всеми силами северо-западнее Крымской - т.е. в месте прорыва фронта 44 корпуса. Соответственно, над плавнями она в этот день как бы не действовала. Расход 37-мм снарядов зафиксирован, и отсюда вроде бы следует, что штаффель Руделя действовал по танкам. Однако:
1. Действия "штук" над плавнями, где их якобы не было, зафиксированы в течение дня неоднократно.
2. Рудель о своем участии в противотанковых атаках под Киевским вообще не упоминает. Первые уничтоженные 37-мм пушками танки числит за собой под Белгородом, после улёта с Кубани.
3. Обстановка в воздухе в месте прорыва была такая, что 1-й авиакорпус сомневался в возможности применения нормальных противотанковых самолетов (Hs129). Что уж говорить о неповоротливой каракатице Ju87G.

Этих моментов достаточно, чтобы версия с отражением "панцерштуками" танковых атак 26 мая выглядела маловероятной.

Unforgiven написал:

#1317300
312 с-пролетов, это что, все Рудель и Ко?

Это пролеты в сторону эпицентра боёв под Киевским. В документах немецкого 49 гск (который в т.ч. держал фронт в плавнях) та же картина - пролёты больших групп к месту прорыва и обратно.

Unforgiven написал:

#1317300
Что касается "Памяти", ЖБД 351 сд у меня не открывается, я посмотрел

Действительно, сейчас почему-то не открывается. Но не беда:

Действия Ю-87 над плавнями зафиксированы, вопреки неудачной формулировке из KTB StG2.
На всякий случай напоминаю, что ЖБД 351 сд - далеко не единственный документ, где в этот день над плавнями зафиксированы Ю-87.
В числе прочих это сводки отдела ПВО УКАРТ 9 армии - вполне профессиональные документы.

Конкретно "штуки" с 37-мм не названы, действительно. Но ... До и после 26 мая штаффель Руделя действовал над плавнями. И Рудель вполне внятно объясняет, почему именно он. Какова вероятность того, что 26 мая на один день Руделя над плавнями подменили какие-то другие Ю-87  (учитывая, что в реале нормальные штуки в этот день действовали с максимальным напряжением под Киевским)?

Unforgiven написал:

#1317300
Обычный Ю-87 вооружен 20мм пушками и вполне выполнял штурмовку.

"Обычный Ю-87", вооруженный 20-мм - это Ju87D-5, которых на Кубани в мае 1943 еще не было. Легко проверяется. На Кубани были более ранние версии, с пулеметами. Контейнеры с 20-мм могли подвешивать, да. Но никаких упоминаний об этом применительно к весне 1943 на Кубани нет, расхода 20-мм снарядов тоже нет. Да и необходимости в этом не было - обычная штурмовая авиация там имелась. Для Ю-87 в нормальном, бомбовом варианте работы был непочатый край. Какой смысл немцам резать собственные ударные возможности?

Unforgiven написал:

#1317286
Различие действитеьно очевидно.
Volltreffer mit 1 SC 500 in einer schweren Flakstellung ...
Речь идет о конкретной цели - поезд, мост, артиллерийская батарея.
А в нашем случае речь идет не об отдельном танке или батарее, а о танках и пехоте прорвавших фронт.

Да ладно. Вот оттуда же бомбежка по танкам, и, однако же, прямое попадание выделено, раз уж оно случилось.
Erfolge: 1 Panzer durch Volltreffer vernichtet, 2 schwer beschädigt.

В общем, картина более-менее ясна. Но т.к. прямое утверждение о неучастии Ju87G пока не найдено, отдельные энтузиасты могут настаивать, что именно Рудель 26 мая отразил атаки танковых орд красных.

А. Кузнецов написал:

#1317746
В общем, картина более-менее ясна.

Очень интересно, спасибо. И ещё;

А. Кузнецов написал:

#1317746
Да ладно. Вот оттуда же бомбежка по танкам, и, однако же, прямое попадание выделено, раз уж оно случилось.
Erfolge: 1 Panzer durch Volltreffer vernichtet, 2 schwer beschädigt.

А 26 мая выделено
1 Panzer mit Sicherheit vernichtet, 6 beschädigt.
А Вы говорите, между.
zwischen, это не только между, но и
zwischen  на вопрос "где?": между; среди; посреди.
Вот для примера.
Treffer in Batteriestellung und zwischen fdl. Bereitstellungen.
Какое может быть прямое попадание по Bereitstellungen?

А. Кузнецов написал:

#1317746
Конкретно "штуки" с 37-мм не названы, действительно.

"Штуки" с 37-мм не названы? Извините, там вообще авиапушки не упомянуты.
"Обстреляли" вполне применимо и к пулемету.
Я думал там что-то типа - "огнем с самолетов разбиты лодки", а "обстреляли" ровным счетом ничего не доказывает.

Cobra написал:

#1317525
На Хеншеле точно и вроде как BF-110

история с 37мм на Bf-110 несколько запутана. К примеру есть такая выписка:
Kdo. d. Erpr. Stellen, 19.8.1943. Niederschrift über die Besprechung mit Genst. 6. Abt. von 16.8.1943 Betr. Aktion Reichsverteidigung
...
b) mit 1 x 3,7 cm Flak 18 unter dem Rumpf
Bei Einbau 3,7 cm Flak 18 entfällt Einbau 2 x MG 151 im Rumpf und 2 MG 151 unter dem Rumpf (4 x MG 17 entfällt gemäß a.)
Die von Gen.d.Jagdfl. am 4.8.1943 gestellte und am 6.8.1943 erneuerte Forderung, sämtliche 110 mit dem Einbau 3,7 cm Flak 18 serienmäßig zu versehen, wurde am 17.8.1943 fernmündlich durch Major Christel zurückgezogen mit dem Bemerken, daß serienmäßig, wie bisher nur 6 pro Monat Bf 110G-2/R1 gefordert werden.
Laut Forderung Genst. 6. Abt. vom 20.8.1943 ist darüberhinaus die bisherige Serienauslieferung von 6 pro Monat ab Oktober auf 15 pro Monat durchlaufend zu steigern. Darüberhinaus werden für Nachrüstung (Ansbach) der bei der Truppe befindlichen 43, sowie der im August noch anfallenden restliche Aufklärer Bf 110G-3 weitere 60 Rüstsätze bis Ende September gefordert. Gen.d.Jagdfl. verzichtet zunächst auf die am 6.8.1943 geforderte Erstellung von Rüstsätzen für Nachrüstung von 107 Tagzerstörern Bf 110G-2 bei der Truppe.
Die Fertigung der Rüstsätze (für Serie und Nachrüstung) wird jedoch ab September auf 50 pro Monat laufend gesteigert - vorausgesetzt sofortiges Eintreffen der von Gen.d.Jagdfl. zur Verfügung gestellter Fachkräfte. Diese Fertigung soll bis auf weiteres weiterlaufen. Genst. 6. Abt. legt jedoch fest, daß Bf 110 mit 3,7 cm mit Rücksicht auf beschränkte Steigerungsmöglichkeit des Waffenumbaues erst an 3. Stelle hinter der Ju 88P-2, Ju 88S und Ju 87G-1/G-2 rangiert.
...
как я понял, 37мм на Bf-110 хотели, но не стали по экономическим соображеним.

P.S.  Hs.129B-2 с BK-3.7 (которая оказывается на нем не стояла)

Отредактированно Скучный Ёж (22.10.2018 16:12:24)

Скучный Ёж написал:

#1317989
Hs.129B-2 с BK-3.7 (которая оказывается на нем не стояла)

Так речь о том, что стояло на самолетах участвоваших в боях, а не экспериментальные варианты.
В боях использовали только 30мм и 75мм.

Скучный Ёж написал:

#1317989
Hs.129B-2 с BK-3.7 (которая оказывается на нем не стояла)

действительно, ошибочка - для начала это B-1 и было их всего 2 шт.
вот разбор
https://forum.il2sturmovik.ru/topic/480 … %B9-bk-37/

igor написал:

#1318080
Из-за ухудшения скороподъемности Ме-110 с 3,7-см пушкой переоборудование его ставится на 3-е место после ю-88 и ю-87.

Последнее предложение я примерно понял с помощью гугла

видимо по этому в этой теме я привел кусок с совещания по планированию поставок вооружения (6-й отдел - это отдел вооружения кажется, обсуждали в каких конфигурациях дальше делать Bf-110 и в каком виде начинать серийное производство Me-410).
но каждый может придумать что-то своё и накачать цитаток из других мест.

что до Bf-110 конкретно против танков, то здесь пока не приводилась никакая статистика по его применению против танков (как и вообще официальная статистика противотанковых подразделений).
даже состава команды Штеппа, где испытывался весь "зверинец" так и не приведен - все заспамлено клаунадой с мемуарами недобитого фашиста, написаными через 20 лет после войны.

Отредактированно Скучный Ёж (23.10.2018 16:16:54)

Скучный Ёж написал:

#1317989
как я понял, 37мм на Bf-110 хотели, но не стали по экономическим соображеним.

Объём переделки базового самолёта конечно существенный получался.

igor написал:

#1318080
Из-за ухудшения скороподъемности Ме-110 с 3,7-см пушкой переоборудование его ставится на 3-е место после ю-88 и ю-87.

Ясно.

Скучный Ёж написал:

#1318156
что до Bf-110 конкретно против танков, то здесь пока не приводилась никакая статистика по его применению против танков (как и вообще официальная статистика противотанковых подразделений).
даже состава команды Штеппа, где испытывался весь "зверинец" так и не приведен - все заспамлено клаунадой с мемуарами недобитого фашиста, написаными через 20 лет после войны.

Есть и другая версия, почему он не пошёл в противотанковые штурмовики: