Podvodnik написал:

#1049300
А, коль скоро, это все же наука, то её следует уважать и гражданским учёным, а не учить военных говорить на "птичьем языке".

Не поможет - это слово уже закрепилось в языке с вполне конкретным значением. Здесь и "тактика ведения переговоров" - данных переговоров, и "тактика обороны ротой деревни" и "тактика боксера в поединке" - 99% людей под этим словом имеют ввиду понятие отличное от вашего.

А.Иванов написал:

#1049301
Да-да...

О чем, собственно, спор?
Все давно придумано.
http://bookini.ru/osnovy-taktiki-voenno-morskogo-flota/
http://militera.lib.ru/science/tactic/index.html
http://flot.com/science/tactic/tacticdoc.htm#5
Есть еще немало секретных книжек на эту тему, как по тактике флота в целом, так и по тактике различных типов кораблей и соединений.
Возможно для кого-то это новость, но в ВВМУ это проходят курсанты 4-5 курса и сдают выпускной госэкзамен.
Как ни странно, не только история является наукой, но и оперативное искусство и тактика ВМФ.

Отредактированно vas63 (21.03.2016 21:44:09)

Олег написал:

#1049309
А у парусников без пушек была иная тактика?

Парусник без пушек - это не боевой корабль.

Тактика - теория и практика подготовки и ведения боя. Условно говоря, область тактики начинается с момента получения приказа на выход в море - выход в море - тактическое развертывание для боя - определение флагманом (командиром) решения на бой (выбор способа действий) - атака - преследование противника.

Podvodnik написал:

#1049276
При принципиальной смене хотя бы одного из элементов принципиально меняется и тактика

Это ошибочное положение. Принципиальная смена паруса механическим двигателем (паровой машиной) не внесла ничего принципиального в тактику, например, боя в строю кильватерных колонн. Различия в скорости движения, дистанции, особенностях маневрирования не являются принципиальными. Принципиально отличается бой в строю кильватерных колонн, от боя раздельно маневрирующих отрядов или от "свалки", вроде боя у Лиссы. Принципиально отличается бой с применением метательного оружия от тарана или абордажа. Можно считать, что принципиально, по совокупности признаков, отличается артиллерийский бой от боя с применением ракетного оружия. Но если взять абордаж, например, античных времен и XVIII века, то принципиальных отличий нет, есть частные, заключающиеся в различиях конструкции кораблей, деталях маневрирования, вооружения абордажных партий и т.п.

Podvodnik написал:

#1049276
это не означает, что была одна и та же тактика

Именно что означает. Иначе получается, что второстепенные признаки подставляются на место основополагающих. При таком подходе, переход от бомбического орудия к нарезной пушке оказывается принципиальным, хотя и в том, и в другом случае речь идет об оружии, поражающем на расстоянии (которое можно в общем смысле назвать "метательным") разрывными снарядами. С другой же стороны, принципиальная разница между боем с применением метательного оружия и с использованием тарана оказывается затушеванной, так как то и другое может применяться в рамках, например, "периода парусного флота", тем более, в узких хронологических рамках.

Podvodnik написал:

#1049276
бой может быть оборонительным или наступательным, маневренным или позиционным, активным или пассивным

В тактическом отношении такое разделение требует уточнений. Что такое оборонительный бой? Если два отряда кораблей встретились в открытом море и обстреляли друг друга, то это какой бой? А если один отряд, допустим, конвоирует транспорты, а второй нападает на конвой, при этом оба точно так же, как и в первом случае, маневрируют и обстреливают друг друга, то получается, что эти действия следует назвать иначе, хотя сами по себе, по всем характеристикам (используемому оружию, характеру маневрирования, дистанции боя и т.д.) оба боя могут быть полностью идентичны.

Podvodnik написал:

#1049276
Есть тактика полка в обороне и тактика полка в наступлении. Но в том и другом случае - это тактика полка

Одна деталь - в XVIII - начале XIX века при обороне нередко использовалось каре, однако уже в середине XIX века такое построение уже практически не применялось, а уж в наши дни оно и вовсе представляется немыслимым. Артиллеристы тех давних времен широко практиковали стрельбу на рикошетах, ныне она также немыслима. И т.д. Отсюда вытекает необходимость учитывать разное наполнение термина, например, "тактика полка".

Стоп! Тактика - искусство ведения боя.   -----    Тактика - теория и практика подготовки и ведения боя.
В одном случае узко, в другом - широко. И там и там правильно, но исходя из контекста употребления. А с контекстом проблема...

iTow написал:

#1049323
Это ошибочное положение.

Корректней было бы говорить: "Я считаю..." и далее по тексту. Вы сейчас начинаете спорить не со мной, а с военной наукой. В здании нашего учреждения размещается Академия военных наук. Приезжайте и спорте.

Podvodnik написал:

#1049295
корабль стал независимым от ветра и течения - принципиально изменилась и тактика

Принципиально она не изменилась. Как бились в строю кильватерных колонн, так вплоть до Второй мировой (см. на Тихом океане) и продолжали биться в строю кильватерных колонн. Изменилась скорость движения, дистанция, но сам характер боя остался прежним. Вот между боем в строю кильватерных колонн и "свалкой" у Лиссы есть принципиальная разница, и она, действительно, определяется появлением механического двигателя.

Podvodnik написал:

#1049295
существовавшие на тот период орудия не могли ее пробить - сменилась тактика

Если говорить о той же Лиссе, то да, сменилась принципиально, но затем вернулась "к истокам" - как бились в строю кильватерных колонн в XVIII - начале XIX века, так после небольшого перерыва, с конца XIX века вплоть до Второй мировой (см., например, на Тихом океане) и продолжали биться в строю кильватерных колонн.

Podvodnik написал:

#1049300
её следует уважать и гражданским учёным, а не учить военных говорить на "птичьем языке"

Спорное положение. История не в меньшей степени наука. Что же, теперь, историкам призывать "военных ученых" не соваться в историю с "птичьим языком"? То есть, разбежались по квартирам, заперлись и сидим трясемся, боимся, что сосед в нашей собственной науке что-то испортит. Это неконструктивный подход.

iTow написал:

#1049323
Одна деталь - в XVIII - начале XIX века при обороне нередко использовалось каре, однако уже в середине XIX века такое построение уже практически не применялось, а уж в наши дни оно и вовсе представляется немыслимым.

Про тактику сухопутных войск - это вообще отдельная песня. Там своих наворотов и противоречий больше, чем в морской.
Про неё родимую тоже есть мысли, но, с Вашего позволения, позднее...

iTow написал:

#1049333
Спорное положение. История не в меньшей степени наука.

Военная история - тоже история, но со своими особенностями, ибо состоит из истории войн и военного искусства. Для освоения второй составляющей нужны специальные знания, которыми, по чести сказать, не все и военные историки обладают.

Podvodnik написал:

#1049327
не со мной, а с военной наукой

Военную науку не боги даровали. Ее разрабатывают люди, а людям свойственно ошибаться.

Podvodnik написал:

#1049327
Приезжайте и спорте

Мы люди небогатые, но уж чаю с печеньем найдем. Так что, ежели охота, пусть к нам приезжают. Но думаю, что не приедут, зачем им лишние хлопоты - проще объявить всех недотепами, не постигающими высот военной науки, и продолжать пилить в прежнем духе.

iTow написал:

#1049333
Что же, теперь, историкам призывать "военных ученых" не соваться в историю с "птичьим языком"? .... Это неконструктивный подход.

Ну как же, как же
Вроде и не так давно это и было

CES написал:

#1040142
А бывает в нашей историографии и так: захочет некий военный славы, карьеры, дополнительных денег и решит получить ученую степень. ... И идет в гуманитарные: исторические, педагогические и т.п., поскольку априори считает, что там то чего сложного ... То есть и исторической науке вред, и ВС пользы никакой

Представляется, что человек, имеющий смутные представления о тактике и оперативном искусстве, основах применения различных типов и классов кораблей и их оружия, о теории устройства и живучести корабля, об организации корабельной службы, не знающий эти дисциплины хотя бы на уровне курсанта ВВМУ, какие исторические исследования по флотской тематике такой ученый может вести, если он не владеет основами того предмета, который пытается изучать как историк?