Сейчас на борту: 
H-44,
Mihael,
sheff,
Алекс,
Аскольд,
Мамай,
прибалт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 24 25 26 27 28 … 47

#626 20.03.2016 19:57:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О научно-популярных работах

Спасибо. Скачал, открыл предисловие, подписанное А.Н. Артизовым (руководитель Федерального архивного агентства) и С.В. Кудряшовым и нашел там абзац, имеющий прямое отношение к тому, что здесь обсуждалось выше:

"В современной российской историографии, по западному примеру, наряду с антивласовским появилось также и провласовское направление. Его известным представителем является К. М. Александров. Последняя книга Александрова «Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А. А. Власова, 1944-1945 гг.» создана на основе большого по объему архивного и библиографического материала и представляет собой подробный справочник окружавших генерала персон. Автор пытается представить Власова и его окружение в благожелательном свете, считая их действия оправданными репрессивной политикой советского государства. В сотрудничестве с нацистами он не видит ничего порочного, фактически реанимирует старый тезис послевоенной власовской эмиграции о «третьей силе»: получая зарплату от немцев, они де воевали не только против Сталина, но и против Гитлера (почти как у бандеровской ОУН-УПА с ее лицемерной тактикой «борьбы на два фронта»). Книга не оставляет сомнений, на чьей стороне симпатии автора. Не случайно Александров избегает термина «коллаборационизм», видимо, зная, что со времен международного Нюрнбергского трибунала это явление подлежит осуждению".

Отредактированно Botik Petra Velikogo (20.03.2016 19:58:06)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#627 20.03.2016 21:12:07

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

Botik Petra Velikogo написал:

#1048858
Ваше демонстративное пренебрежение вопросами военной терминологии и военного искусства в целом

Мне не лень еще раз напомнить

Botik Petra Velikogo написал:

#1048470
прием - приписывать и развенчивать невысказанное

Botik Petra Velikogo написал:

#1048858
Вам не нравится периодизация развития тактики ВМФ, озвученная в работе ВДО

Я вообще не задавался вопросом, в чьих работах эта периодизация озвучена, и даже не интересно, кто ее такую сочинил. Более того, я не размышляю над этой периодизацией "долгими бессонными ночами", так как порождения схоластики не требуют размышлений. Через них надо просто переступать, так как они не помогают познанию.

Botik Petra Velikogo написал:

#1048858
ничего внятного Вы взамен предложить не можете или не хотите

Предлагать взамен - дело теоретиков истории военно-морского искусства. Но им, бедолагам, пришлось бы забыть о дачах, любовницах, банкетах и прочих радостях жизни и трудиться не разгибаясь лет эдак тридцать, чтобы произвести что-нибудь внятное - сперва следует изучить историю, причем, на более глубоком уровне, чем то позволяют нынешние работы, и начиная с античности хотя бы до ВОВ. А уж после этого пытаться делать какие-то обобщения. Нынешние же обобщения на основе беглого изложения, причем, весьма неравномерного, это профанация. Правда, за нее платят, и платят неплохо, так что изрядные коллективы цепко держатся за корыто и упражняются в имитации бурной деятельности. Но я в стороне от этого "светлого и прямого пути", ни на чьей дороге не стою, так что переживать по поводу моей позиции не стоит.

#628 20.03.2016 21:15:58

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

ANK написал:

#1048910
публикуется сборник документов ... За размещенные в сети Интернет другие версии данного сборника Росархив ответственности не несет

Идеологическая борьба продолжается. Самое грустное, что толку от этой партполитработы нет и не будет.

#629 20.03.2016 21:22:59

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

Botik Petra Velikogo написал:

#1048990
является К. М. Александров

Артизов, так сказать, обессмертил Александрова. Последний должен проставиться.

#630 20.03.2016 21:26:38

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О научно-популярных работах

iTow написал:

#1049006
Мне не лень еще раз напомнить

Вы считаете мое утверждение о Вашем пренебрежении терминологией и ВМИ необоснованным? Перечитайте свои посты 599 и последний:

iTow написал:

#1049006
Более того, я не размышляю над этой периодизацией "долгими бессонными ночами", так как порождения схоластики не требуют размышлений.

***

iTow написал:

#1048370
Что есть "тактика парусного флота" и в чем особенность тех или иных приемов, использовавшихся в этот период?

iTow написал:

#1049006
Через них надо просто переступать, так как они не помогают познанию.

И что помешало переступить в случае с диссертацией ВДО?

iTow написал:

#1049006
Предлагать взамен - дело теоретиков истории военно-морского искусства.

В принципе согласен, но не понятно другое: если ты что-то критикуешь, то следует предлагать что-то взамен. 800-страничной работы тут никто не ожидает, хотя бы краткий, но емкий взгляд, как тут выкладывали ув. Олег и Эд.

iTow написал:

#1049006
так что переживать по поводу моей позиции не стоит.

Чего нет, того нет.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (20.03.2016 21:27:30)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#631 20.03.2016 22:47:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О научно-популярных работах

Botik Petra Velikogo написал:

#1048990
избегает термина «коллаборационизм», видимо, зная, что со времен международного Нюрнбергского трибунала это явление подлежит осуждению".

Спойлер :

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#632 20.03.2016 23:07:18

ANK
Участник форума
Откуда: Москва-Париж
Сообщений: 269




Вебсайт

Re: О научно-популярных работах

2

...

Отредактированно ANK (24.03.2016 02:37:23)


"Солнце в Весах, Юпитер в Козероге - завтра будет дождь, а может, революция!"

#633 20.03.2016 23:44:45

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1049016
что помешало переступить в случае с диссертацией ВДО?

Побойтесь бога, Мирослав Эдуардович. От меня никаких отзывов о диссертации Владимира Дмитриевича никто не просил и я таковых не давал, и неофициальных отзывов не было. Более того, я даже здесь, на форуме, о диссертации в целом не отзывался, лишь вскользь сделал пару беглых замечаний как раз по поводу того, что мне представляется явно неосновательным, причем, замечания были вполне корректными и тему я не педалировал. Странно, что Вы даже и столь скромные высказывания считаете криминалом.

Botik Petra Velikogo написал:

#1049016
как тут выкладывали ув.

Они тут выкладывали частные замечания. И я выкладывал частные замечания, но в форме вопросов, на которые, по моим представлениям, мало мальски соображающий человек способен дать вменяемый ответ. Если я ошибся в этом отношении, то выражаю свои искренние соболезнования.

#634 21.03.2016 01:42:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О научно-популярных работах

iTow написал:

#1049009
Самое грустное, что толку от этой партполитработы нет и не будет.

Это только по-Вашему и непосредственно для Вас.

iTow написал:

#1049061
Странно, что Вы даже и столь скромные высказывания считаете криминалом.

Ну почему же криминалом? Просто силюсь понять, что заставляет человека, который считает историю ВМИ схоластикой через которую надо переступать, высказываться о чужих наработках.

iTow написал:

#1049061
в форме вопросов, на которые, по моим представлениям, мало мальски соображающий человек способен дать вменяемый ответ. Если я ошибся в этом отношении, то выражаю свои искренние соболезнования.

?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#635 21.03.2016 18:07:00

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

Botik Petra Velikogo написал:

#1049082
который считает историю ВМИ схоластикой

Уж в который раз приходится напоминать

Botik Petra Velikogo написал:

#1048470
прием - приписывать и развенчивать невысказанное

Может, все-таки не стоит домысливать?

#636 21.03.2016 20:28:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О научно-популярных работах

О каком домысле идет речь? Это же Ваши слова:

iTow написал:

#1049006
Более того, я не размышляю над этой периодизацией "долгими бессонными ночами", так как порождения схоластики не требуют размышлений. Через них надо просто переступать, так как они не помогают познанию.

Или я должен с пеной у рта доказывать, что любая периодизация, будь то таблица Менделеева или периодизация истории ВМИ неотъемлемая часть научных знаний по данному предмету?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#637 21.03.2016 20:47:42

Podvodnik
Гость




Re: О научно-популярных работах

Ув. коллеги, не совсем корректно мне вмешиваться до разрешения вопроса, но я, с вашего, позволения попробую внести ясность, оставляя за собой право не отвечать на вопросы.
Тактика (по Семечкину - середина XIX в.) - искусство ведения боя. Бой ведут подразделения, части (корабли) и соединения (эскадры). Поэтому и принято говорить о тактике подразделений, частей (кораблей) и соединений (эскадр). До появления разнородных сил флот однородных сил так же можно считать соединением. Поэтому и принято было говорить о тактике флотов (гребного, парусного, парового и броненосного). Тактика определяется боевыми возможностями корабля (оружие, защита и маневренные характеристики) - это определил С.О. Макаров. При принципиальной смене хотя бы одного из элементов принципиально меняется и тактика. Внутри каждого периода шло совершенствование за счет совершенствования способов действий или развития тактической мысли (боевых порядков, характера маневрирования и нанесения удара и т.п.), а также в следствии эволюционного улучшения конструктивных особенностей кораблей и их вооружения.
Как справедливо отметил Мирослав Эдуардович, содержанием любого боя является огонь, удар, маневр. Таран и огневое поражение - это формы удара. Они применялись в различные эпохи, но это не означает, что была одна и та же тактика.
Еще одно принципиальное положение - тактику нельзя характеризовать ни маневренной, ни линейной, ни криволинейной, ни какой-либо другой. Характеризовать можно только бой и действия в нем сил. К примеру, бой может быть оборонительным или наступательным, маневренным или позиционным, активным или пассивным и т.п. Но эти "эпитеты" неправомерно применять к тактике, ибо тактика (повторюсь) может быть только подразделений, частей и соединений. Есть тактика полка в обороне и тактика полка в наступлении. Но в том и другом случае - это тактика полка, а не оборонительная и наступательная тактика. 
Есть ещё один ложный посыл. В литературе можно встретить понятие "тактика боя". Это тоже неправомерно, ибо тактика  и есть теория и практика подготовки и ведения боя, т.е. масло масляное, это все равно, что говорить об оперативном искусстве операции.

Отредактированно Podvodnik (21.03.2016 21:05:09)

#638 21.03.2016 20:51:34

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 936




Re: О научно-популярных работах

Неудачное сравнение, по-моему. Таблица Менделеева - инструмент познания, периодизация ВМИ -досужее теоретизирование, не имеющее такого практического значения.

#639 21.03.2016 20:56:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О научно-популярных работах

Для Вас неудачное, для меня - удачное. Просто любым инструментом познания нужно уметь пользоваться.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#640 21.03.2016 21:04:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5958




Re: О научно-популярных работах

Podvodnik написал:

#1049276
Поэтому и принято было говорить о тактике флотов (гребного, парусного, парового и броненосного). Тактика определяется боевыми возможностями корабля (оружие, защита и маневренные характеристики) - это определил С.О. Макаров. При принципиальной смене хотя бы одного из элементов принципиально меняется и тактика.

В этой фразе внутреннее противоречие. С одной стороны вы признаете, что принципиальная смена вооружения меняет тактику, с другой стороны это никак не отражено в вашем списке "тактике флотов (гребного, парусного, парового и броненосного)".


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#641 21.03.2016 21:07:50

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 936




Re: О научно-популярных работах

Чем больше букв, тем труднее выделить зерно. Что-то в Ваших рассуждениях настораживает. Вы точно проводите определение Макарова? Или рассматриваемый им конкретный случай выносите в качестве единственного и определяющего постулата? А разве условия местности, акватории не влияют на выбор тактики (подразделением, соединением и т.д.)? Вообще, почему Вы отделяет бой (т.е. действие) от искусства боя (искусства действия -тактики)? Что-то тут алогично.

#642 21.03.2016 21:10:33

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 936




Re: О научно-популярных работах

Ботик, да Вы "цитатник")) А в сухом остатке что?

#643 21.03.2016 21:12:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5958




Re: О научно-популярных работах

Мне кажется проблема в определении - ув.  Podvodnik под тактикой подразумевает совсем не то, что принято в современном русском гражданском языке.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#644 21.03.2016 21:13:30

Podvodnik
Гость




Re: О научно-популярных работах

Олег написал:

#1049286
В этой фразе внутреннее противоречие. С одной стороны вы признаете, что принципиальная смена вооружения меняет тактику, с другой стороны это никак не отражено в вашем списке "тактике флотов (гребного, парусного, парового и броненосного)".

Принципиально изменение тактики происходит в следствии принципиального изменения тактико-технических элементов (нападения, защиты и маневренных). К примеру, на смену парусу пришел паровой двигатель с колесной парой, а затем с винтом (изменился маневренный элемент) - корабль стал независимым от ветра и течения - принципиально изменилась и тактика. Эту тактику стали называть тактикой парового флота. Зашили корабль в броню (изменился элемент защиты) и существовавшие на тот период орудия не могли ее пробить - сменилась тактика. Появилось минное оружие (эл. нападения)... И т.д.

Отредактированно Podvodnik (21.03.2016 21:17:02)

#645 21.03.2016 21:21:54

Podvodnik
Гость




Re: О научно-популярных работах

Олег написал:

#1049294
Мне кажется проблема в определении - ув.  Podvodnik под тактикой подразумевает совсем не то, что принято в современном русском гражданском языке.

Поэтому и существуют "специальные" ученые и специальная военная наука с военным искусством, где есть свои понятия и определения. А, коль скоро, это все же наука, то её следует уважать и гражданским учёным, а не учить военных говорить на "птичьем языке".

#646 21.03.2016 21:22:51

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 936




Re: О научно-популярных работах

Да-да... А если в ходе боя Крейсер потерял ход, то это уже "баржевая" тактика. Думается, суть противоречия в том, что в нужный момент "тактика" у Вас имеет широкое толкование, а в нужный Вы сужаете. Надо как-то определиться с этим, может тогда будет понятнее.

#647 21.03.2016 21:24:05

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5958




Re: О научно-популярных работах

Podvodnik написал:

#1049295
Принципиально изменение тактики происходит в следствии принципиального изменения тактико-технических элементов

Хорошо. Появились на парусниках пушки - это принципиальный элемент? Перешли от колесных пароходов к винтовым (на порядки снизили уязвимость двигателя) - принципиально? А применение греческого огня?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#648 21.03.2016 21:25:38

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: О научно-популярных работах

Botik Petra Velikogo написал:

#1049265
я должен с пеной у рта доказывать, что любая периодизация

Все гораздо проще. В ответ на мои слова о том, что

iTow написал:

#1049006
над этой периодизацией "долгими бессонными ночами", так как порождения схоластики

не надо было писать

Botik Petra Velikogo написал:

#1049082
который считает историю ВМИ схоластикой

Ибо "периодизация" не синоним "военно-морской истории".

#649 21.03.2016 21:27:39

Podvodnik
Гость




Re: О научно-популярных работах

Условия местности, акватории и т.п. влияют не на выбор тактики, а на выбор способа действий. Тактика и способ действий - это не одно и то же.

#650 21.03.2016 21:31:18

Podvodnik
Гость




Re: О научно-популярных работах

Олег написал:

#1049303
Появились на парусниках пушки - это принципиальный элемент? Перешли от колесных пароходов к винтовым (на порядки снизили уязвимость двигателя) - принципиально? А применение греческого огня?

Парусники с пушками определили тактику парусного флота. Колесо и винт - это не революционное изменение, изменение внутри - эволюция. "Греческий огонь" - это форма удара.

Отредактированно Podvodnik (21.03.2016 21:33:35)

Страниц: 1 … 24 25 26 27 28 … 47


Board footer