Podvodnik написал:

#1050608
большинство все же придерживается мнения о том, что термины "линейная" и "маневренная" тактика не отвечают современным представлениям о данном разделе военного искусства

Если только это...

iTow написал:

#1050612
А чем плох Батл?

В смысле? Далеко не всякая битва побоище

Олег написал:

#1050616
В смысле? Далеко не всякая битва побоище

Разумеется. Еще случаются баталии, брани, рати, сечи...

А.Иванов написал:

#1050622
Вообще, очень здорово выдумать на ровном месте проблему и зас-ть мозги окружающим, выдавая за открытие собственное невежество.))))

Внимательно смотримся в зеркало:)

Podvodnik написал:

#1050550
Они же, слава Богу, живы, постоянно-периодически с нами или с нашими коллегами общаются, но никаких терминологических претензий не предъявляют...

Во-первых, С Вами даже на форуме многие уже не спорят - потому как бесполезно... Во-вторых, их работы, написанные в т.ч. для ВМУ еще никто не отменял... В-третьих, с ними общаются не только "Ваши коллеги" и Вы...

CES написал:

#1050657
То есть вновь можно увидеть настойчивое пожелание, чтобы следовали все-таки именно Овчинникову... хотя, если "наука уже все установила" -- причем тут пожелание? Зачем готовность "выслушать" аргументацию...? Все ж ясно...

Налицо явное нежелание вести аргументированный диалог. Мы критикуем сказанное оппонентом и не потому что он может быть не прав, а потому, что он нам не нравиться. Я это уже недавно где-то наблюдал, где группа лиц, по предварительному сговору, без вопросов и какой бы то ни было агрументации... Это очень не хорошо! Я бы даже сказал - ай-яй-яй!
А про злость, так тут повторюсь - внимательно смотримся в зеркало. Про диалог "в такой манере". У меня достаточно знакомых в научных кругах СПб. (помимо обожаемой вами ГАГ), и там, почему-то, говорят обратное в Ваш адрес и ардес Ваших друзей. Я то уже человек "пожилой", потёртый жизнью, а вот на Вашем месте я бы задумался - ведь жизнь впереди.

Тут возник вопрос, чем а.Бутаков не угодил т.военным. Почему нет термина пароходная тактика? (разве не звучит куда круче чем, например, какая-нибудь тактика парового флота)

Сидоренко Владимир

О, наконец-то отозвался г-н Китбэгко (ничего, что я немного переиначил Вашу фамилию на современный лад?)

Сидоренко Владимир написал:

#1050383
тащ Морозов,

"Гусь не товарищ" (с). Даже если она и вырядилась котом. Это во-первых.

Во-вторых. Ай-я-яй, искажаем цитаты, пытаемся засерать мозги бойцам форумчанам, давить авторитетом, которого, похоже и сами таковым не считаем, не хотим отвечать за свои слова. Одним словом, юлим и изворачиваемся, хотя, вроде и не замполит.

В-третьих. Наука, изучает закономерности и явления, какие-то сложные процессы. Военная наука изучает законы вооруженной борьбы с учетом зависимости ее хода от соотношения экономических, морально-политических, научно-технических и военных возможностей воюющих сторон и т.п. (кому интересно может самостоятельно посмотреть дефиницию), военное искусство, как составная часть оной науки – законы, формы и способы ведения вооруженной борьбы в стратегическом, оперативном и тактическом звеньях. ТТХ кораблей к этому не относятся. Их необходимо учитывать командирам и командующим в своей практической деятельности, но изучать их может, разве что, какой-нибудь Китбэгко, поскольку ничего более сложного ему не осилить. Я уверен, что устаревшее определение тактики флота от Макарова было намерено вброшено сюда моряком-расстригой, чтобы попытаться обосновать уже высказывавшееся здесь мнение, что военное дело и его терминология – схоластика, недостойная внимания нормального человека. Это подтверждается хотя бы тем, что г-н Сидоренко намеренно дал не то определение тактики, которое педагоги напрасно пытались вбить в его крепкую голову в училище, а явно устаревшее. Однако система знаний и терминология развивается в любой, а не только в военной науке и пытаться противопоставлять терминам XXI в. термины XIX в. может только ну очень неумный человек. Да господи, никто никого ни в чем не убеждает и ни чему не заставляет! Умные люди на данном форуме задают вопросы и пытаются постичь военное дело, а до неумных лично мне дела нет.

В-четвертых, продемонстрирую то, как г-н Китбэгко владеет историографией советского ВМФ в ВОВ, по поводу которой он, в силу своей недалекости и самоуверенности попытался высказываться.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
Пример - реальный бой в Ирбенском проливе и то враньё, что рассказывали о нём советскому народу.
В открытой истории мы де "потопили эсминец и повредили крейсер и еще эсминец", а в закрытой - мы эпично облажались. Но, т-с-с!
Адмирал-комиссары стукаловы прятали историческую правду от своего народа. И это была не шутка.

Вопрос по приведению соответствующих пруфов был задан уже давно, но почувствовав, что запахло жареным, он решил на него не отвечать. Ну чтож, и без его ответов тут все ясно.

Для начала смотрим специализированный быв. секретный труд "Оборона Рижского залива ..." М., 1954


на с. 71-73 описывается этот самый бой, на с. 73-74 изложены выводы.

Ничего похожего на "эпично облажались" там и близко нет. В п.4. выводов написано: "В ходе боя, когда один из миноносцев противника был потоплен, а вспомогательный крейсер и второй миноносец получили несколько попаданий, т.е. когда противник уже был ослаблен, командир отряда кораблей вместо того, чтобы развить достигнутые успехи - уничтожить противника, принял решение уклониться от дальнейшего ведения боя и развития одержанного успеха".

Теперь для сравнения берем "открытый труд". В "Боевом пути советского ВМФ" различных изданий упоминания об этом бое мы вообще не найдем. В "Дважды краснознаменный Балтийский флот" 3-е изд. М., 1990, с. 175 найдем следующее: "6 июля здесь (в Ирбенском прол. - М.М.) произошел первый артиллерийский бой с кораблями противника. Его вел отряд под командованием капитана 1 ранга Б.В. Хорошхина в составе эсминцев "Сердитый", "Сильный", "Энгельс", сторожевиков "Снег" и "Туча". В результате боя 2 вражеских корабля получили повреждения".

Весьма вероятно, что в 1-м издании данной книги потери противника были иными и соответствовали тому, что писалось в закрытом исследовании 1954 г.
Таким образом, разница между закрыты и открытым изданием была только в выводной части, но она не содержала никакой убийственной критики и признаний, что мы "эпично облажались". Единственный кто облажался, это г-н Сидоренко.

Сидоренко Владимир написал:

#1050383
"Здесь знать надо, знать!" (с)

Знаток нашелся

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.03.2016 16:56:53)

iTow написал:

#1050711
Уверен, в следующий раз такого безобразия не будет.

Я на это тоже надеюсь. Должны же товарищи понять, что голосовать надо не против соискателя и его научного консультанта, а "За" или "Против" диссертации. Ну, да это наши тараканы. Не берите в голову. Там и без нас разберутся. Вы же со товарищи не думаете, что я незаконно рожденный сын крёстного отца "ученой мафии"? Да и в совереммном информационном мире откровенное фуфло скрыть практически невозможно.
Однако, и вновь с Вами соглашусь, бывают и исключения. Мне в моём положении, наверное, и непристало было бы говорить, но диссертация, защищённыя 17:1 в уважаемой научном учреждении Вашего замечательного города, действительно, вызывает удивление. И дело даже не в теме. Правильно кто-то сказал - запретных тем нет. Но докторская или вносит  существенный вкалд или в ней решается научная проблема. И, как минимум, по объекту и предмету исследования и цели должна соответствовать паспорту специальности. Там же вклад не просматривается, а научная проблема даже не обозначена. Методология на две третьих страницы... Как же так, ребяты!? И что настораживает - не кипит ваш разум возмущённый за чистоту исторической науки...

Отредактированно Podvodnik (26.03.2016 13:11:05)

Podvodnik написал:

#1050670
нежелание вести аргументированный диалог.

C Вами, не то, что диалог вести, общаться то не хочется... А писался пост о ваших "хотелках" для людей думающих, авось поймут...

Podvodnik написал:

#1050670
говорят обратное в Ваш адрес и ардес Ваших друзей.

Ну про Вас тоже так много интересного говорят, включая "былые годы", что... Так что пусть говорят: собаки лают, караван идет...

Podvodnik написал:

#1050670
а вот на Вашем месте я бы задумался - ведь жизнь впереди.

Что ж Вы все стращаете то: то "наука" Ваша не примет, то "жизнь впереди"... Да не надо мне от Вас и Вам подобных ничего, понимаете... ни-че-го... равно как и на мнение Ваше и Вам подобных мне... ну, думаю, Вы поняли...
Кстати, гораздо интереснее посмотреть, куда Вы со своим подходом "науку" и страну приведете... Понимаете, перед РЯВ тщи военные тоже ведь красиво сказки рассказывали, а потом... японцы помешали победить, а там революцию враги состряпали... Да и перед 1991 г. какая партполитработа была, все чуть ли не строем ходили, сказания политруков записывали, а потом... ах... и нет страны... Ну это так, лирическое... Сейчас у нас тоже блестящая экономика чего-то вдруг дала так много бедных, которые потом в случае чего тоже окажутся агентами империализма... Так что продолжайте свою пропагандистскую научную работу в том же духе...

Podvodnik написал:

#1050724
я незаконно рожденный сын крёстного отца "ученой мафии"?

Кто знает, кто знает...

Podvodnik написал:

#1050724
Должны же товарищи понять

Ну а тех кто не поймет, можно всегда просветить, "про жизнь, которая впереди"

Podvodnik написал:

#1050724
Я на это тоже надеюсь

Я так даже и сомневаюсь... Главное, чтобы потом Вам в жизни встречались специалисты по "жизненным проблемам", столь же хорошо знающие свой предмет, как Вы свой, и также верящие в "вечную жизнь", как Вы в винтовые двигатели у парусников 18 в...

Отредактированно CES (26.03.2016 13:39:10)

Сидоренко Владимир написал:

#1050166
Ну, ваще, вынос мозга."А что же такое тактика, господа-товарищи?!" - и полторы сотни каментов.А тактика это наука о морском бое, которая изучает тактико-технические элементы военных кораблей и способы их применения в морском бою с наибольшей эффективностью в различных условиях обстановки.

Н-да. Простите, что вмешиваюсь в ученый спор, но таки что-то похожее на вынос мозга улавливается.
Проще говоря, получается, что тактика - это наука, изучающая саму себя. Масло масляное.

Podvodnik написал:

#1050724
докторская или вносит  существенный вкалд или в ней решается научная проблема.

Высказывание - в гранит... Только можно полюбопытствовать, а какую проблему решили Вы своей дисертацией. Про 26 000 убиенных в 1788 г. турок? Про рекомендацию с размещением личного состава на опыте Ф.Ф. Ушакова? Ведь, по существу, кроме даты рождения Ушакова, освещенной еще в Вашей кандидатской, да публикации нескольких списков турецкого флота (и то без их критического анализа) - все остальное - давно известные вещи, правда, в красивом пересказе. Вы даже при описании сражения при Фидониси "не заметили", что даже по русским данным там у турок было разное число линейных кораблей... Представляю, если бы описывая Цусиму, кто то бы посмел написать, что у японцев было ... допустим 18 броненосцев... Какой крик бы поднялся в Вашем институте... А тут... Ну а какой крик поднял бы г-н Морозов, случисл что-нибудь подобное по ВМВ, тут и говорить не приходится.