realswat написал:

#1045122
Вам ещё что-нибудь обидное сказать?

А спросите у него ещё раз о недостатках и преимуществах индекса научного цитирования

Боярин написал:

#1045129
тема про ВОК, как впрочем и про Александр 3, уже неактуальна

Сильное заявление. Обоснуйте, поелику возможно...

realswat написал:

#1045122
Вам ещё что-нибудь обидное сказать?

Когда у человека есть выбор, он предпочитает то, что ему ближе - сказать что-то умное или что-то обидное. Есть ли выбор у Вас, не знаю.

realswat написал:

#1045122
информация о том, сколько раз, какими снарядами, куда попали корабли ВОК в бою, ставшем кульминацией деятельности ВОК

Это информация с очень ограниченным значением. Не указано, в какое время получены повреждения, поэтому невозможно привязать к тому или иному моменту боя, невозможно судить о том, кто стрелял по тому или иному крейсеру, неизвестно, сколько всего снарядов и какими русскими крейсерами было выпущено по нему, поэтому неизвестен процент попаданий и о меткости стрельбы крейсеров ВОК трудно судить и т.д. Что можно сказать, так это то, что в "Идзумо", например, довольно много попаданий в мачты и трубы, т.е. фактически стреляли на перелетах, но если бы знать моменты попаданий, можно было бы судить о том, корректировался ли огонь, а так остается гадать. Приводимый расход снарядов японцами трудно привязать к расчетам их меткости, так как требовалось бы точно определить число попаданий в "Рюрик" и т.д.

Боярин написал:

#1045129
тема про ВОК, как впрочем и про Александр 3, уже неактуальна

Для Института военной истории, ВУНЦа и т.п., разумеется, неактуальна - они сосредоточены на недавнем опыте. Но есть, ведь, несколько десятков шиплаверов и любителей истории РЯВ, и для них это представляет интерес, причем, для некоторых весьма изрядный.

Cyr написал:

#1045200
Не преувеличивайте

Эка Вас корчит-то, Кирилл. На одном известном форуме Вы шесть лет назад писали:
"Научная" клика поступила гораздо прагматичнее. Кого-то из публики репрессировали, а остальных разогнали. Следы замели, дело закрыли. Ну, может не совсем закрыли, но никого к этому разбирательству не допустили.
Форум ценился всегда тем, что заходили туда авторы, маститые и начинающие. И было общение, и было обсуждение. А теперь это уже не форум, т.к. общения больше нет. Есть травля чужих и низкопоклонство перед своими".
Решили поддержать свою характеристику этого форума?

Боярин написал:

#1045353
Интересно, с каких это пор "Гангут" издаёт арбузовки?

Да в общем то - давно. Если у Вас имеется Война и мир крейсера РЮРИК - обратите внимание на выходные данные. Ну, или ББО Северной Европы.

Отредактированно Alex_FG (08.03.2016 21:16:37)

iTow

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
это объективные требования

Это мои высказывания, которые не являются "хотелками".

Т.е. Вы высказываете мысли осуществления которых не хотите?

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
Да есть тут один

Ну, дай ему бог здоровья.

Спасибо, я ему передам

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
По разным причинам. Иногда они ("посты") кажутся мне забавными

Тут мы с Вами сходимся... или почти сходимся.

Да?

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
Но Вы-то о гражданских историках.

А тут всего два варианта - или оставить как есть, даже без тени понятия (или с некой фантасмагорией в представлениях), или дать хоть что-то.

Мне так сдаётся, что вот этой своей "хотелкой", т.е. "высказыванием", Вы хотите обозначить (а если удастся - вот мечта!) то и внедрить в сознание научного сообщества некий барьер - ДО похода, и ПОСЛЕ похода "в Атлантику".
Неплохо, но вот сдаётся мне, что Вы этим метите, так сказать, лично под себя: Я вот сходил в недопоход и теперь могу писать о флоте, а все остальные салаги и не могут писать о флоте!
И чтобы все это признали. Ну, гражданские может и признают (но врядли, жаба задушит), а с чего бы Вас - курсанта-недоучку - признали равным люди и походившие и послужившие побольше Вас?

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
А просто ответить да или нет Вы не можете?

Речь, ведь, идет о том, способны наши местные японисты перевести японский текст начала XX века. Ну, так они переводят, даже с терминами как-то разбираются, хотя пока что переводят и не на морскую тематику.

А мы-то про морскую...

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
как попытка уйти от ответа

Перекреститесь. Там не было вопроса, а соответственно, и ответа.

Да, ну?

iTow написал:

#1043685
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
А кто судьи?

Те, кто соответствующими вопросами действительно серьезно занимается.

А кто судьи, чтобы решить "серьёзно" занимаются или "несерьёзно"?


Злой

Злой написал:

#1043918
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
Внедрение духа казармы и плаца - вот оно спасение нашей исторической науки!

Не только нашей науки. В этом спасение нашей несчастной Родины! В строй господа, в строй.

А Вы сами-то служили?

Злой написал:

#1043918
Сидоренко Владимир написал:
#1043639
Да есть тут один... дальневосточник. Почитывает иногда этот форум.

Нам  его не надо.

"Нам"? А Вы уже назначены куратором нашёй науки? Впрочем, я Вас уже об этом спрашивал - и Вам оказалось ответить нечего. Соснули, короче говоря.


vas63

vas63 написал:

#1043940
Сидоренко Владимир написал:
#1043919
был не "злой", а vas63.

Чего именно я " немного передёрнул. Или недорассказал"?

Слова: "Коллега Злой немного передёрнул. Или недорассказал" - написал не я.
Я всего лишь поправил, что исходное сообщение, на которое и последовала сия реплика, написал не "Злой", а "vas63".
Исходное сообщение вот оно:

Сидоренко Владимир написал:

#1043639
vas63
vas63 написал:
#1042908
Интересно, а как это выглядит с научной точки зрения, если тема 100500 раз освещена в закрытых работах, а потом приходит человек и говорит, что он "впервые".
Считова или несчитова?

Ну, кто Вам виноват, что историю делили на "закрытую" для "облечённых доверием" и "открытую" (= сфальсифицированную) для простого народа?
Теперь пожинайте плоды.

Кстати, возразить ведь оказалось нечего, правда?

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
Кстати, возразить ведь оказалось нечего, правда?

Возражать чему/кому?
Тому, что "историю делили на "закрытую" для "облечённых доверием" и "открытую" (= сфальсифицированную) для простого народа?"
1. Почему именно я должен отвечать на этот Ваш  пассаж? Разве именно я как-то там делил историю и должен возражать Вашим инсайдерским умозаключениям?
Добавлю общеизвестное, что деление исторических исследований было и существует сейчас единственно по грифу используемых материалов. Если рассматриваемые материалы секретные, то, естественно, и работа секретная. Все просто и никакой конспирологии про "закрытую" и сфальсифицированную историю.
2. Почему именно я должен "Теперь пожинать плоды"?
Кстати, лично я работаю исключительно по открытой исторической тематике.

Отредактированно vas63 (10.03.2016 07:12:42)

Вот мерзавцы - спрятали историческую правду даже от японского народа..

Отредактированно Serg (09.03.2016 20:51:07)

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
Вы высказываете мысли осуществления которых не хотите?

Грешу, знаете ли, высказыванием мыслей, осуществлять которые лично не собираюсь. Надеюсь, что Вы, высказывая мысль о том, что

Сидоренко Владимир написал:

#1043639
Внедрение духа казармы и плаца - вот оно спасение нашей исторической науки!

Тоже не намерены воплотить ее в жизнь своими силами. Если же у Вас все-таки зреет замысел, перед тем, как приступить, сообщите, пожалуйста, я попробую спрятаться - недолюбливаю, знаете ли, казарму.

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
внедрить в сознание научного сообщества некий барьер - ДО похода, и ПОСЛЕ похода

Упаси меня бог от "внедрений", а том числе и подобных описанному Вами. Но Вы слишком воспаряете мыслью в данном случае, дело же гораздо проще обстоит - поход на борту учебного корабля, как бы его ни называли, хоть круизом, все же позволяет понять, в меру способностей, разумеется, как выглядит служба на море.

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
признали равным люди и походившие и послужившие побольше Вас?

А мне-то такое признание к чему?

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
А мы-то про морскую

Полагаете, что "про морскую" не переведут? Неужто все снова упирается в тех таинственных незнакомцев, кои в священных урочищах у подножия горы Мива овладели забытым искусством чтения древних свитков, повествующих "про морскую"?

Сидоренко Владимир написал:

#1045527
А кто судьи, чтобы решить "серьёзно" занимаются или "несерьёзно"?

Те, кто этим занимается достаточно долго и знает достаточно много. Вот, Вы с Пинаком писали о японском флоте времен Второй мировой. Может быть, природная скромность и не позволит Вам признаться в том, что Вы способны судить о работах по указанной тематике, но мне кажется, что я не слишком ошибусь, если предположу это. Если поискать, то и в других областях знания найдутся подобные люди.

realswat написал:

#1044171
Я бы сказал так: есть хорошая, живая, правильная военно-историческая наука. Сердцевина которой - проблемы принятия решений (политических, стратегических, тактических, технических и пр.) В этой науке есть общий контекст, в который можно легко поместить любой наперёд заданный исторический пример (современный учебник по тактике для американских флотских офицеров с разбора Абукира начинается).
А есть мертвечина а-ля "собирание бабочек". Статьи типа "Внешние отличие кораблей типа Х" или "Окраска и обозначения самолётов ВВС У". Вот с этим гербарием кого-то заинтересовать непросто.
Однако я не уверен, что государство должно финансировать подобные исследования и содержать людей, которые ими занимаются.

Эта точка зрения о делении исторической науки на "хорошую, годную" и "плохую, негодную" очень интересна и сразу вызывает вопрос - а кто делить-то будет? И чем он при этом будет руководствоваться? Собственным "классовым чутьём"? Ну-ну, это уже проходили

А что касается мотивов принятия решений, особенно тактических, то зачастую установить их не представляется возможным. Совсем.

Во-первых, фигуранты могли погибнуть в том самом бою и уже никому и ничего не рассказать. Мы можем домысливать за них, но это будут именно домыслы.
(Пример - броненосец "Александр III", погибший со всем экипажем и теперь невозможно установить не то что чем руководствовались на нём предпринимая те или иные манёвры в ходе боя, но даже кто вообще командовал кораблём и вёл эскадру).

Во-вторых, фигуранты могли остаться в живых после боя, но и в официальных документах и в воспоминаниях не упомянуть мотивы своих решений. Мы можем домысливать за них, но это опять будут домыслы.
(Пример - адмирал Дэва, после потопления "Безупречного". В документах нет никаких упоминаний о попытках спасения экипажа "Безупречного", либо же отказа от таковых. При этом невозможно установить то ли миноносец затонул со всеми людьми и спасать было просто не кого, то ли они были, но их не заметили среди обломков, в облаке пара и дыма, некоторое время державшегося над местом затопления миноносца, то ли Дэва просто их оставил).

В-третьих, фигуранты могли остаться в  живых после боя, и даже ясно (с их собственной профессиональной точки зрения) объяснить мотивы своих тактических решений, но последующий поколения историков, исторегов и прочих мудаков "интересующихся" историей всё равно будут йаростно спорить и додумывать и домысливать за них.
(Пример - адмиралы Того и Рожественский и маневрирование главных сил японского флота и русской эскадры в завязке Цусимского сражения. Казалось бы всё ясно объяснено, но нет - снова и снова то затихают, то вновь разгораются жаркие споры - а как "на самом деле" Рожественский хотел "заманить" Того в ловушку, и какой же хитрый сюрприз он ему готовил! И т.д. и т.п.).

Такие дела. Но почему же тогда именно эта область в исторической науке так популярна у "настоящих" историков? А именно потому и популярна, что можно долго и безнаказанно пи*деть и домысливать, домысливать и пи*деть
А вот о корабле как таковом особо не попи*дишь. Если, просто для примера, у линкоров типа "Айова" было 9 16" орудий, то их было 9. И никакой пи*деж историков эту цифру не изменит
А если не о чем пи*деть, то как тогда, скажите на милость, типичному историку показывать свою научность, крутость и невъе*енность?

iTow написал:

#1044211
Учитывая, в каком количестве веток Вы отметились, боюсь, что объяснять Вам что-либо бессмысленно - видимо, Вы из "познавших истину". Но сугубо формально стоит сказать пару слов. Прежде всего, для понимания "проблемы принятия решений" во флоте мало знать структуру руководящих органов, особенности личности представителей командования и т.п., нужно знать особенности материальной части, ТТЭ кораблей. Без этого последнего элемента, как и без остальных, впрочем, все суждения будут умозрительны и по большей части неверны. Поэтому работа тех, кто добросовестно "собирает бабочек" не менее важна, чем работа любых других исследователей. Но тем, кто привык выдумывать обстоятельства, а не отыскивать сведения о них, эта сторона работы неведома. К слову - маскировочная окраска кораблей - достаточно серьезная тема исследования.

А вот здесь я соглашусь с коллегой iTow'ым.
Пример - Больных со своими "Дуэлями авианосцев". Он там тоже начал пи*деть о проблемах принятия японцами тех или иных решений в отношении тактического применения свои авианосцев, основываясь на своих представлениях об устройстве оных ("Нет ничего удивительного в том, что конструкция корабля в определенной степени зависит от предполагаемой тактики боя. Например, линейное расположение башен на артиллерийских кораблях было продиктовано канонами линейного боя. Однако японцы пошли дальше всех, когда приступили к созданию своего авианосного флота. Наверное, вы обратили внимание на более чем экстравагантное расположение островных надстроек на японских авианосцах? "Кага" и "Сорю" имели их на правом борту, как и в других флотах, зато "Акаги" и "Хирю" – на левом, что совершенно нетипично. Объяснение приводится логичное: японцы предполагали использовать свои авианосцы в компактном строю "коробочкой", когда все островные надстройки окажутся внутри строя, облегчая связь между кораблями, ведь в начале 1930-х годов они полагались исключительно на визуальные средства связи, не имея УКВ-станций. Логично. Но почему-то никто не обращает внимания на следствие из этого объяснения. А оно очень простое: японцы с самого начала предполагали использовать свои авианосцы совместно, большой группой".).
Но так как устройство японских авианосцев он представлял себе херово, то и суждения получились неверными
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7067

"Здесь знать надо, знать!" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
(Вы же всё равно не способны подготовить такого специалиста), а кем нибудь, неважно кем?

Крайне важно кем! Нужет   японист с такой подготовкой, который на основании нужных  в данный момент источников докажет, что "Варяг" попал в "Асаму".

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
А что так? Казарма же даёт представление о военной службе чего так не хватает гражданским историкам пишущим на военные темы

Золотые слова! Казарма это вообще нечто особенное в плане воспитания личности..  Еще бы историков в окопы и "пишу на сапоге убитого товарища..."

Сидоренко Владимир написал:

#1046391
кто делить-то будет? И чем он при этом будет руководствоваться? Собственным "классовым чутьём"?

Обращайтесь ко мне.  Я-справлюсь. Руки зудят от пролетарской ненависти!

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
почему Вы - потому, что именно Вы заявили:  

Мне не всегда удается уследить за ходом Ваших рассуждений. Например, когда Вы пишете, что я лично виноват в якобы "сфальсифицированности" российской истории на том основании, что усомнился в первенстве некоего исследователя в работе над темой по коллаборационистам.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
Вот только в СССР секретными считались и исторические сведения, особенно в части про*бов и прохлопов, в т.ч. в войну.

Не знаю, в курсе ли Вы, но и сейчас, через 25 лет  после СССР огромный массив данных в архивах остается закрытым. Кстати, и не только в России, в других странах положение дел ненамного лучше. Мы видим только рассекреченную верхушку айсберга в иностранных архивах.
Так что закрытость архивов присуща не только так нелюбимой Вами советской власти.
Меня лично подобная закрытость самого изрядно раздражает, особенно, потому, что в большинстве случаев засекреченными остаются не какие-то невообразимые тайны, а довольно рядовые сведения, которые и в момент засекречивания не содержали ничего особенного.