Амен!

vov написал:

#1050431
А разве действия ПЛ (индивидуальные, без всяких "стай") не планируются? И сами ПЛ не развертываются?

Планируются, но уровень планирования отличается примерно так же питание в фастфуде от торжественного ужина  на юбилей.
Если планируется операция (в данном случае берем пример с конвоем и стаями), то после обнаружения конвоя береговой пункт организует наведение ПЛ, отдает приказ об атаке, затем организует преследование и повторные бои/удары вплоть до того, как оы выйдет из пределов поражения или не будет достигнута оперативная цель.
В случае если ПЛ развертываются на позициях в рамках систематических действий, то одна ПЛ атакует один случайно обнаруженный конвой. Даже если информация об ее атаке и будет своевременно передана (обычно этому препятствует контратака и преследование ПЛ), то повторные атаки могут состояться разве что случайно. Береговой пункт вряд ли станет снимать другие ПЛ с их позиций и целеустремлять на обнаруженный конвой, если это не закладывалось ранее в план - другие позиции станут обнажены, а изначальная задача была их обслуживать, а не гоняться за отдельным конвоем.

vov написал:

#1050431
В любых осмысленных действиях флота имеется операционный уровень.

Уровень - да. Но формы на этом уровне существуют разные. Это могут быть и операции, а могут быть и систематические действия. Например, чем занимается общевойсковая армия в период затишья на фронте?

vov написал:

#1050431
Управление "ВС" с берега возникло не сразу, насколько помнится.

Сразу, как только они начали сводить ПЛ в "стаи" осенью 1940 г. До этого просто не было стай, были индивидуальные действия ПЛ, которыми да, никто с берега не руководил. А вообще этот способ был полностью отработан немцами еще на маневрах в Атлантике в 1938 г.

vov написал:

#1050431
Только постепенно штаб стал непосредственно руководить действиями каждой ПЛ. Что дало и свои плюсы, и свои минусы. ИМХО, вот тогда действия "ВС" можно считать относящимися к оперативному уровню?

Все это как отработанная схема запустилось сразу осенью 1940 г. и с небольшими доработками шло до тех пор, пока не наступила эпоха шнорхелей. Фактически действия каждой из стай можно рассматривать как противоконвойную операцию, сопровождавшуюся тем или иным успехом.

vov написал:

#1050431
Так изначально атака конвоя, точнее, выбор момента для атаки, и было "делом добровольным". Командир ПЛ, первым обнаруживший конвой, добровольно отказывался от атаки до подтягивания других ПЛ. В этом и состоял тактический приём (один из) "ВС".

Я имел в виду немного другое. ПЛ обнаружила конвой и сообщила об этом в береговой штаб. Другая ПЛ в этот момент находилась на удалении 50 или даже 100 миль. Что должен делать ее командир, приняв из общей радиосети информацию об обнаружении? Можно, конечно, надеяться, что он сам примет такое решение, которое будет сочтено командованием верным, когда все закончится, но для того и существует штаб, чтобы брать эту ответственность на себя и освобождать от нее исполнителей. Он приказывает - двигаться наперехват или, наоборот, оставаться на месте и осуществлять поиск др. конвоев, или передавать сводки погоды и т.д. Получив задачу командир уже на месте осуществляет ее выполнение. Если его задача перехват, то атака из дела добровольного превращается в дело обязательное, хотя выгодный момент для атаки командир выбирает сам. Но заявить потом, что он не атаковал, потому что не было выгодных моментов он не имеет права.

vov написал:

#1050431
Я о том же: боевые действия (практически на любом уровне, кроме совсем уж "низкого", типа, скажем, полковой  разведки) обычно являются частью той или иной операции. Что никак не исключает их "тактического уровня"?

Не всегда это бывает частью операции. Например, командир дивизии вполне имеет право спланировать и провести частный бой для улучшения начертания своего переднего края, например, занятия какой-нибудь господствующей высоты. Командование корпуса дает добро, но само никакого боя не проводит. А операция (см. определение) как раз и является суммой боев и ударов в интересах достижения какой-то оперативной цели.

invisible написал:

#1050730
Проще говоря, получается, что тактика - это наука, изучающая саму себя. Масло масляное.

Так это только по Сидоренко, круто осовременившего С.О. Макарова.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.03.2016 17:50:43)

Botik Petra Velikogo написал:

#1050772
Так Вы не кокетничайте

Продолжаем хамить?

Botik Petra Velikogo написал:

#1050772
Насколько мне известно

Питаетесь слухами и принимаете их в основу своих рассуждений, причем, демонстрируете это уже не в первый раз.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050803
личность может обрасти слухами

Не волнует.

CES написал:

#1050740
Ну написать-то можно все что угодно... Как говорил, один очень уважаемый персонаж, "бумага все стерпит": Можно написать, например, на ней стихотворение, а можно кляузу на соседа... особенно неугодного...

Специально для непризнанных гениев. Сейчас на защитах ведется синхронная видеосъемка и аудиозапись с микрофонов.
Вы же не думаете, что я вот сейчас всё брошу и буду отвечать на все Ваши вопросы и претензии, которые в общем-то и яйца выеденного не стоят. А зачем их задаёте? Но дабы у читающих не возникло превратного представления про научную проблему, которой по-Вашему нет, опять-таки приведу отрывок из стенограммы человека с безупречной репутацией в среде военных историков:
"Бурная дискуссия свидетельствует о том, что Владимир Дмитриевич при формулировке научной проблемы попал в точку: что эти противоречия есть, что он внес достойный вклад в разрешение этих противоречий. И мне представляется, что после того, как мы сегодня обсудим эту диссертацию, эти противоречия будут существенным образом сглажены, а некоторые, может даже, уничтожены". Или Лебедев круче Первова!? Головка от величия не кружится?
А те, кто закатил "шары" не задал ни единого вопроса и не проронил ни слова. Хотя, как понимаете, при таком счёте должно было бы быть 11 отрицательных выступлений и 1 положительное. Но было почему-то наоборот. Вы же, вроде, себя крупным аналитиком считаете. А ну ка подумайте, как такое могло произойти? Это ведь не посиделка, а, условно говоря, заседание суда, где рассаматривается доказательная база, происходит обсуждение и принятие решения. Так что, молодой человек, не надо нам тут петь солдатских песен - мы знаем их лучше Вас и в силу не заочного образования, и опыта службы и научной работы!
А в прочем, пребываю к остальным членам экипажа со всегдашним почтением. До будущих встреч!

Отредактированно Podvodnik (26.03.2016 20:44:10)

Олег написал:

#1050836
Не, ну у Помпея явная кампания против пиратов, ничем принципиально не отличающаяся от галльской кампании Цезаря или испанской Сципиона. Видимо их надо отнести к стратегии

Да, формы стратегических действий - война и кампания.

Олег написал:

#1050836
а вот куда отнести великие осады - Александром Великим Тира, Диметрием Полиоркетом Родоса, римлянами Карфагена?

Возможно тоже к кампаниям?

dimco написал:

#1050844
здесь никому не интересны ни тактика, ни оперативное искусство.
Да, должен признать, тормозул...

Кое-кому интересны - задаются вопросы, даются ответы.

dimco написал:

#1050844
Здесь тупо троллят Овчинникова,

А вот с этим не поспоришь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050850
Возможно тоже к кампаниям?

Так и осада Родоса и осада Тира были составными частями войн. Хотя - возьмем кампанию Цезаря в Галлии. Стратегическое действие. Она состояла из нескольких войн - тоже стратегических действий.В рамках одной из войн была осада Алезии - тоже получается стратегическая. Это же матрешка получается! Возможно для тех, кто имеет военное образование я пишу очевидные вещи?

Есть ещё тактика слива.... Интересно, когда обиженный С.О. Макаровым и В. Сидоренко знаток всех тактик и стратегий побежит с жалобами в администрацию и требованием забанить обидчика?

Отредактированно NMD (27.03.2016 06:41:24)

Ну, объявить определение Макарова устаревшим дело не хитрое. Хотя оно вполне современное и даже больше (при минимальной правке. Скажем, при замене морской на космический определение сгодится и для звездных войн). Дело видимо в том что Макаров своим четким и достаточно универсальным определением перекрыл дорогу тем у кого чешутся руки заняться терминологическим творчеством после него. Соответственно, им ничего не остается как отодвинуть С.О в сторону, тем или иным способом, чтобы расчистить себе дорогу.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
А разве у меня самого недостаточно власти, чтобы забанить нарушителя правил форума? Можем поставить натурный эксперимент на ком-нибудь, например на Вас, и посмотрим, буду ли я куда-нибудь жаловаться

Скромнее надо быть, не надувать щёки и не хамить, особенно с таким "научным багажом" за плечами
Строительство Рабоче-крестьянского Красного Флота в межвоенный период 1921-1941 гг.
Можно посмотреть этот архинаучный текст здесь:
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=388010

И потом… Вы не жалуетесь, а банально стучите...

Botik Petra Velikogo написал:

#1050949
Если во времена Макарова все (а точнее, почти все) тактические действия сводились к бою, то с появлением других родов сил кроме надводных кораблей, форм этих действий стало гораздо больше (ранее я приводил их перечень со ссылкой на курс лекций ВУНЦ ВМФ). Следовательно, изменилось и содержание самой дефиниции

"Рассуждения по вопросам морской тактики" написаны к 1897 и тогда впервые были опубликованы в журнальном варианте. Когда Макаров их писал, то уже знал о существовании подводных лодок - лодка Александровского (с механическим двигателем) была в нашем флоте известна, но к боевому применению негодна, но об успехах французов и американцев Макаров читал. Недаром он писал, упоминая свое предложение о "безбронных судах" 1894 года: "... Взвесив сделанные с тех пор успехи в артиллерии, минах, подводных лодках и прочих средствах нападения и обороны ...". Стало быть, все предлагаемые Макаровым определения сделаны с учетом широкого круга "средств нападения и обороны".
И что он писал: "наука о морском бое (тактика)", "мы склонны присоединиться к Клаузевицу и считать тактику наукой о бое", "морская тактика есть наука о морском бое".
"То, что касается сражения судов против судов или против укреплений, равно как техника всяких разведок и рекогносцировок, всецело относится к тактике. Она же должна исследовать способы охраны эскадры на якоре и в море, и, разумеется, она исследует все боевые элементы в общей их совокупности".
"Тактика же не может чуждаться ни одного из средств, которые могут быть полезны для выигрыша сражения. Если окажется, что воздухоплавание может дать решительный перевес в морском бою, то дело морской тактики взять воздухоплавание в свои руки и направлять его, пока оно не сложится в особую специальность, и тогда уже роль тактики ограничится одними общими указаниями. Вот почему сигнализация, эволюции и прочие отрасли морского дела, не выделившиеся еще в отдельные специальные науки и не принятые ни в какую из имеющихся морских специальностей, подлежат ведению морской тактики".

iTow написал:

#1050963
Когда Макаров их писал, то уже знал о существовании подводных лодок

Важно не само появление ПЛ, а то, как они повлияли на тактику. А этого до случая с "Кресси", "Хогом" и "Абукиром" не знали даже англичане.

iTow написал:

#1050963
"То, что касается сражения судов против судов или против укреплений, равно как техника всяких разведок и рекогносцировок, всецело относится к тактике. Она же должна исследовать способы охраны эскадры на якоре и в море, и, разумеется, она исследует все боевые элементы в общей их совокупности".

Эти слова Макарова, как и то, что Вы привели ниже, противоречат предложенному им же определению тактики, Вы не находите?