Botik Petra Velikogo написал:

#1051641
никаких поправок в тактике с учетом появления этого рода сил Макаров в своих "рассуждениях" не делает

Не делает, но почему, неизвестно. Есть основания подозревать, что в 1904, при издании его "Рассуждений" книгой, просто некогда было, а далее его путь пресекся.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051641
не видел того, что происходит перед его носом

К 1904 году, все-таки, рано было подводить теоретическую базу. Далее же вновь придется заметить, что в том же году его лишили возможности размышлять.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051641
сути в контексте нашей дискуссии это не меняет

Сути, действительно, не меняет. Но детали все же заслуживают внимания - Циолковский умер в 1935 г., о полетах в космос писал, главным образом, в 1896 г., первый же запуск ракеты В-1В с двумя собаками фактически на условную границу космоса, как Вы знаете, состоялся в 1951 г., первый спутник - 1957 г.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051641
историю подводного флота с момента формирования первого учебного центра подготовки

В этом есть свой смысл. Но я печатал статьи о начале наших опытов с подводными лодками. Разумеется, это все были эксперименты, аппараты к боевому применению не годились, но если говорить об "истории подводного флота", то хорошо бы не забывать и предысторию, а это, как ни крути, середина XIX века.

Сидоренко Владимир написал:

#1051241
Разным "инвинсиблам" сперва научиться бы отличать мину от трала а потом уж пытаться выёживаться http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5&p=25

Какой же вы тупой Владимир, однако. Схема - не чертеж и не фотография. На ней объекты изображены условно и необходима расшифровка по пунктам 1-, 2- и тд.
То что я японского не знаю, никак меня не дискредитирует. Если Скучный Еж перевел как "трал" я ему поверил. Но и то, что Сидоренко потом перевел это как "мина" - тоже еще не истина. Потому как вы сами японский знаете лишь слегка.
И не надо этим трясти здесь как знаменем.

Отредактированно invisible (30.03.2016 11:26:04)

realswat написал:

#1051482
http://www.viek.ru/34_rus.html

Спасибо.
Там есть кое-что интересного, а местами и забавного.

Вот, например, по одной из тем данного топика:

http://www.viek.ru/29/93-99.pdf

Botik Petra Velikogo написал:

#1051711
Новые способы и тактические приемы возникают только после использования новой техники в бою.

Интересно, а для чего в вооружённых силах существуют центры боевой подготовки? Я то по наивности думал, что после принятие на вооружение новой техники её направляют в центры боевой подготовки, где матёрые испытатели выжимают из неё всё возможное, и на основе полученных знаний составляются инструкции по боевому применению и эксплуатации данной техники, и эти же инструкторы занимаются переобучением уже непосредственно тех, кому предстоит её эксплуатировать в частях. Ан нет: ждём обкатки в бою.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (30.03.2016 14:03:37)

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Причина этого в том, что в ВС СССР (и по наследству в России) расплодилось огромное множество болтунов, которые выбрали себе полем деятельности т.н. "военную науку".

Наличие различных господ/товарищей, присосавшихся к науке не прерогатива одной военной науки. Уверен, что это явление вневременное и вненациональное. Но получается, что все науки и их терминологическая база имеют право развиваться со временем, а военная – нет. Там все уже сказали в 19 веке и больше добавить нечего. Позиция не более логически обоснованная, чем все люди разные, но все замполиты плохие

Вы так говорите всё это, словно верите, что "военные науки" и впрямь существуют
Но допустим, что существуют. Физика тоже существует, но в классической физике всё уже сказал Ньютон.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
И вообще таких боёв, которых заранее не планировали в истории войны на море - масса. Так почему у нас так упорно везде пихают этот "единый замысел и план", как будто без него бой состояться не может?

Ожидал, что Вы напишите нечто подобное. Но на самом деле бой, как и вооруженная борьба вообще, явление двустороннее. Как правило, одна сторона в нем обороняется, а другая наступает. Правда, бывает и когда обе стороны пытаются решить задачи наступления и тогда получается встречный бой. Так вот, та сторона, которая атакует, план боя имеет во всех случаях, даже если речь идет о войске племени мумба-юмба. Иначе какой смысл вообще атаковать? На море, конечно же, случаются боевые столкновения на переходах и при выполнении других задач, не имеющих своей главной целью нанесение поражения противнику в морском бою. Но в таких случаях в нормальных флотах предусматриваются действия на случай встречи с надводным противником.

Верно. Но с поправкой. Мы можем и должны предсматривать какие-то варианты своих действий на случай внезапного столкновения с противником, но мы не знаем и не можем знать с кем конкретно, где и в какой момент времени мы столкнёмся. Отсюда невозможно разработать детальный план боя. А если открыть НСШ ВМФ и посмотреть что именно предусматривает план боя по нашим воззрениям - состав сил противника, маршрут его движения, построение его ордеров, обеспечение, состав своих сил (ну, это мы можем знать), расход боекомплекта в ударах, обеспечение, поддержка и соседи (а вот уже наши соседи могут ничего и не успеть предпринять ибо у них свои задачи, а бой будет - если будет - внезапный), рубежи, главные объекты удара, порядок поражения и т.д. и т.д. и т.д.
Ну и как быть?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Именно поэтому немцы в Ирбенском проливе 6.7.1941 г. и действовали так уверенно, что такая вероятность допускалась, хотя и считалась довольно малой. Данные немецкой службы радиоперехвата о выдвижении нашего отряда из Моонзунда были получены слишком поздно, в противном случае немцы свой отряд попросту бы вернули. А вот у наших план действий на случай встречи с врагом действительно отсутствовал, что в своем докладе Военному совету КБФ командир ОЛС вице-адмирал Дрозд прямо ставил в вину Хорошхину.
А это значит, что в теории на счет боя у нас все было правильно, но вот практика от теории сильно отличалась. И не по вине замполитов. А может все дело в том, что Хорошхин думал, что всякие дармоеды в академиях и штабах напридумывали разных тактик, НМО и БУМСов, а он и без этого проживет? Ну, кое-кто так думает и в наше время, несмотря на все эпичные сливы в годы войны

Вот это правильно. Надо довести мысль оппонента до абсурда, а потом абсурд-то и развенчать. Чувствуется школа
Но ведь я вовсе не отрицаю необходимость боевого устава, тактических наставлений (руководств). Это совершенно необходимые документы, так почему Вы приписываете мне их отрицание?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
А вот почему. Наше командование всех уровней никогда не доверяло нижестоящим командирам (порой заслуженно) и стремилось непосредственно управлять кораблями при выполнении разного рода задач. Задачи же должны были быть максимально заформализированны, чтобы и само командование не терялось. Это всё следствие слабой подготовки как высшего комсостава, так и командиров кораблей советского/российского флота. В Российской империи/СССР/России никогда не понимали, что такое море и флот и как ими пользоваться. Флот всегда был дорогой игрушкой для "понтов" правителей.

А вот здесь, пожалуй, соглашусь, особенно в том месте, где говорится о заслуженном недоверии к нижестоящим командирам. Комиссаров к ним в 1941 г., кстати, по этой же причине приставили.

Так их (комиссаров) к нашим командирам с 18-го года приставляли. Скоро как сто лет юбилей будем праздновать
В связи с чем мне всегда было жутко любопытно - почему в государстве с "самым передовым" общественным строем власть нуждалась в надсмотрщиках над военными, а в "отсталых буржуазных" государствах - США, Великобритании, Японии... - офицерам доверяли и так?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Ах, да, насчёт училища. Один офицер на кафедре тактики как-то мне сказал примерно следующее: "Тактика определяется оружием". Просто и ясно. Отсюда и возникает необходимость изучения оружия (если угодно по современному, то - боевых средств флота) и прочих тактико-технических элементов кораблей чтобы знать их сильные и слабые стороны и в нужный момент выбрать для своего корабля наиболее правильный способ действий.

Так Вы кому больше верите – офицеру с кафедры или Макарову? Если Макарову, то он относил оружие к «наступательным элементам», а кроме них выделял еще морские и оборонительные. То же набор есть и у противника. Правильное сопоставление одного и другого наборов помогает командиру выработать наиболее оптимальный способ достижения успеха в бою. Т.е. роль играет не только оружие.

М-да... Хотя нет, всё правильно, по другому Вы и не можете. Ну, попробую привести ещё такой пример.
У нас в училище была определённая когорта преподавателей которые не цеплялись к формальностям, а добивались чтобы мы понимали, как они говорили "физический смысл" того что мы делаем. Объяснение этому давалось простое и логичное. В море (не говоря уже о бое) у нас не будет времени много думать, рисовать красивые карты с решениями на бой, составлять "правильные" боевые документы, даже считать по формулам времени не будет. Для этого с одной стороны всё давно посчитано и сведено в таблицы и справочники - наша задача быстро и безошибочно извлечь оттуда нужные числа и величины. С другой стороны важна командирская интуиция, но она не что-то мистическое, а вырабатывается долгой практикой отработки типовых тактических приёмов и упражнений. Так начинающий музыкант годами долго и нудно разучивает гаммы, а потом играет от вдохновения. И не надо меня так понимать, что они отрицали необходимость теоретических занятий, вовсе нет. Теория необходима для того, чтобы мы понимали, как и на основе чего вырабатываются практические решения, чтобы мы опять же понимали "физический смысл" этих решений и действий.
Таким образом, этот офицер сказавший мне, что тактика определяется оружием не имел ввиду именно и исключительно "наступательные элементы", он имел ввиду весь комплекс ТТЭ, а не стал разжёвывать эту жвачку потому что считал, что говорит с человеком уже немного понимающим суть. А с непонимающим ему не было бы смысла говорить вообще.
А Вы этого понять не можете. Вам если что-то не упомянули - значит "забыли", "не учли", "не поняли значения". Вы не способны понимать по контексту и не способны видеть отдельные деревья за лесом. Вам каждое дерево надо назвать поимённо и показать его координаты на топокарте, иначе этого дерева не существует, а Вы в лесу заблудитесь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Во-вторых, боем все не ограничивается. Например, нет никакого смысла сопоставлять «элементы» примерно равных по водоизмещению минного заградителя и крейсера или тральщика и миноносца или ТКА и БДБ, поскольку в отличие от крейсера, миноносца и ТКА, минзаг, тральщик и БДБ созданы не для боя,

Тем не менее, в бою они вполне участвовать могут. И минзаг и тральщик могут, например, поддерживать огнём высадку десанта (и реально поддерживали в т.ч. и в нашем флоте). Мы даже ухитрялись посылать тральщики на коммуникации. Так что это "созданы не для боя" - мимо кассы. Имею пушку - готов воевать. Да, основное предназначение этих кораблей - специализированное, но это не значит, что их невозможно использовать иначе. Да и враги не будут их вежливо обходить стороной: - Ах, вы тут мины тралите, ну, тральте, тральте, мы пойдём крейсер поищем, чтобы повоевать было с кем.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
В этом нашло свое отражение появление других задач и других форм действий во время трансформации флота надводных кораблей во флот разнородных сил. Так что не следует отсекать и выливать все лишнее из дефиниций – вместе с пеной можно вылить и ребенка.

Можно. Если сути не понимать
Нормальному моряку и в голову не придёт напрямую сравнивать крейсер и минзаг. Ведь совершенно очевидно, что эти корабли имеют разное основное предназначение. А вот людям от флота страшно далёким, как все наши "академики" видимо пояснение нужно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
как бы не "второй комиссарский бой" - целиком и полностью высосанный вралём из пальца

В части касаемой боя эсминцев и выловленных немецких голов - однозначно. ЕМНИП и в ходе РЯВ таких случаев немало, начиная с боя "Варяга". Интересно с чего бы, раз комиссаров еще и в помине не было? Думаю, все дело в том, что приврать у моряка это признак бывалости

Ну, как раз с "Варягом" всё давно понятно. Руднев свой рапорт писал по горячим следам, а в горячке боя людям и не такое виделось. Правда даже при этом он не стал писать, что "море кишело от голов японских матросов" и что "наши матросы, стоя на палубе, поддевали их за шиворот отпорными крюками и отправляли в трюм" Не дорос он до советского комиссара
Дальнейший ход событий тоже понятен. Война которая задумывалась, как "маленькая и победоносная" с самого начала как-то не задалась. Нужно было подбодрить вооружённые силы и народ - вот быстренько и слепили образчик героизма. Типичный приём пропаганды военного времени. Но вот после?
Зачем уже советская власть снова выволокла этот бой на щит? У кого "приврать" оказалось "признаком бывалости"?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Кстати, а каких немецких документов нам не хватало? После 45-го то? Мы нагребли и кучу документов

На счет немецких морских документов, Вы, похоже, совершенно не владеете ситуацией. Зачем писать, чего не знаешь?
Никаких архивов кригсмарине мы в 1945 г. не захватили (отдельные копии нам передали финны и румыны, но это не более 3-5% от немецкого документооборота по Балтийскому и Черноморскому ТВД), а союзники все захваченное засекретили до 1974 г., когда передали в Бундесархив. С этого времени все стало доступно и мне самому интересно, почему никто из моряков в ГШ ВМФ и подчиненном ему историческом отделе (группе) не озаботился проблемой уточнением результативности нашего флота в ВОВ. Хотя и так понятно – особо хвастаться было нечем.

Хм... Вот не припомню где, но доводилось читать, что после войны мы как раз и затеяли сверку документов по немецким потерям. И очень быстро выяснилось, что львиная доля побед наших моряков (особенно подводников и катерников, надводники врали меньше) и лётчиков - "охотничьи рассказы". Но за эти рассказы массе народа уже были выданы медали разного достоинства, а также выплачены разные премии. Якобы доложили Сталину и тот повелел спустить дело на тормозах. Не буду настаивать на истинности этой версии, раз не помню источника, но вот где-то попалось.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Вот мне и пришлось заняться этим делом самостоятельно. Но я не спишу всех дроздов и хорошхиных обзывать чудаками. Дай Бог, чтобы современное поколение моряков в случае чего воевало бы лучше.

С грузинами?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
    Я думал, что голословные заявления делают только замполиты,

Правильно думали

Нет, неправильно думал. Я замполит, но каждое свое слово документами подкрепляю, в отличие от Вас, скажем, в ситуации с немецкими документами.

Во-первых, кое-что нам всё же досталось.
Во-вторых, когда Вы говорите оные документы стали доступны? В 1974? 

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Ну да и до Макарова и в его время в промежутках между боями ну не было ни блокад военно-морских баз и портов, ни крейсерства на коммуникациях, ни разведки, ни проводки конвоев, ни высадок десантов... ни-че-го

В том-то и дело, что все было, но Макаров почему-то об этом забыл.

Нет, конечно, не забыл. Ваша (ну и многих других подвизающихся на поприще нашей бедной "военной науки" людей) беда в непонимании сути. Отсюда и гипертрофированное желание формализации всего и вся. Изменилась тактика - давайте срочно перепишем определение! Но это означает только то, что такие люди будут всегда на шаг позади фронта развития тактики. А люди которых они учат - на два шага. А значит они никогда не добьются победы, разве что над грузинами
Невозможно предусмотреть всё. Надо предусматривать главное. Вот Макарову это удалось.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051133
Определение Макарова потому и хорошо, что вычленяет самую суть не размениваясь на частности которых может быть много и они могут быть многообразны. Как справедливо заметил Serg подставьте в его определение вместо "судов" по желанию "надводных кораблей", "подводных лодок", "морской авиации", "звездолётов" - оно всё равно останется верным.

Нет, не останется верным, поскольку для целого ряда классов кораблей и даже для транспортных звездолетов бой это не главное. Раз уж мы заговорили о Балтике в 1941 г., то Вы должны знать, что немцы перекрыли кислород КБФ и надавали люлей, не проведя ни одного сколько-нибудь солидного боя. То-то задумались советские морские тактики

А "не солидные" бои значит не в счёт. Ну, и мина заграждения как бы тоже "элемент составляющий боевую силу судов". Да, он действет не напрямую, ну и что?   

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Сидоренко Владимир написал:
#1051241
Т.е. М.Э.Морозов на форуме не помнит того чего писал в книге?

Да Вы бы сами под кат заглянули и увидели, что Морозов описывал там неудачные попытки применения стай до середины 1940 г., в то время как основным способом применения ПЛ в этот период были их одиночные действия. С точки зрения тактических способов это принципиальная разница. И что не так?

А есть вообще такой термин "тактический способ"? В справочнике ВМА?


invisible

invisible написал:

#1051739
Сидоренко Владимир написал:
#1051241
Разным "инвинсиблам" сперва научиться бы отличать мину от трала а потом уж пытаться выёживаться http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5&p=25

Какой же вы тупой Владимир, однако.

Всяко поумнее разных "австралопитеков" Вы же из Австралии, кажется?

invisible написал:

#1051739
Схема - не чертеж и не фотография. На ней объекты изображены условно

На данной схеме - никак не условно, а очень даже точно и в масштабе. Т.е. практически чертёж.

invisible написал:

#1051739
То что я японского не знаю, никак меня не дискредитирует.

Да, незнание какого-либо языка никак человека не дискредитирует. Человека дискредитирует гипертрофированное ЧСВ в вопросах в которых он как свинья в апельсинах

invisible написал:

#1051739
Если Скучный Еж перевел как "трал" я ему поверил. Но и то, что Сидоренко потом перевел это как "мина" - тоже еще не истина.

А опровергните.

invisible написал:

#1051739
Потому как вы сами японский знаете лишь слегка.

Это да Японский язык велик и необъятен. Только сегодня сидел над переводом одного японского текста в который были вставлены тексты японских радиограмм времён войны. Не буду описывать последовательность перевода, это долго и австралопитекам будет непонятно, но наконец я понял о чём там речь. Но оказалось, что то, что японцы способны выразить тремя-четырьмя иероглифами - в передаче на русском требует трёх-четырёх предложений. А вы говорите...


Киреев Сергей Викторович

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051773
Несмотря на всё словоблудие современных "учёных", тов. Клаузевиц до сих пор актуален: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"

Совершенно верно. Более того, до сих пор актуален и тов. Сунь-цзы.

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051778
Botik Petra Velikogo написал:
#1051711
Новые способы и тактические приемы возникают только после использования новой техники в бою.

Интересно, а для чего в вооружённых силах существуют центры боевой подготовки? Я то по наивности думал, что после принятие на вооружение новой техники её направляют в центры боевой подготовки, где матёрые испытатели выжимают из неё всё возможное, и на основе полученных знаний составляются инструкции по боевому применению и эксплуатации данной техники, и эти же инструкторы занимаются переобучением уже непосредственно тех, кому предстоит её эксплуатировать в частях. Ан нет: ждём обкатки в бою.

А ты как думал? Это по советской "военной науке", "вооружённой самым передовым в мировой науке учением марксизма-ленинизма".

Глупые же иностранцы не вооружённые "единственно верным учением" поступают по старинке. Вот например история специальных плавучих мин японского флота.
Увидел Акияма Санэюки как 5-й отряд истребителей  во время пересечки курса Тихоокеанской эскадры сбросил в море угольные мешки, которые были приняты русскими за мины из-за чего русская эскадра заметалась на курсе. "Эге! - сказал он себе, - это ж-ж-ж, неспроста!", и в тот же день представил адмиралу Того рапорт в котором рекомендовал создать специальные плавучие мины, ну и т.д. Адмирал Того, будучи практиком, не стал вдавать в теорию, соответствует ли применение таких мин последним академическим разработкам ВУНЦ, а взял и приказал командиру Минно-заградительного отряда Ода Киёдзо такую мину сделать. Ну, приказ есть приказ, и Минно-заградительный отряд такую мину сделал. И начал её испытывать и так и сяк. По результатам испытаний первая мина не понравилась и сделали вторую. Эта понравилась. Её тоже испытывали и так и сяк, пока наконец не устроили зачётные учения - "Иватэ" и "Якумо" нарядились 2-й Тихоокеанской эскадрой, а "Асама" с кучей истребителей и миноносцев устроили им на курсе активную минную постановку. В итоге всего этого были отработаны пять (!) вариантов действий с применением специальных плавучих мин. Т.е. новые способы и приёмы возникли и были отработаны ДО боя. Потом их аккуратно записали на бумажку, которую и раздали (вместе с минами и специально подготовленными для их обслуживания старшинами (унтер-офицерами) Эскадры специального назначения) по истребителям и миноносцам флота. В Цусимском же сражении эти способы и приёмы были проверены. И успешно, "Наварин" булькнул.

Глупые, чо. Нет чтоб дождаться пока новую технику (а откуда бы она взялась?) кто-нибудь (кто?) "использует в бою"

Botik Petra Velikogo написал:

#1051820
Между получением и обкаткой новой техники и выработке новых тактических приемов, учитывающих ее боевые возможности в условиях ответной реакции противника лежит огромная пропасть. Даже непосредственно в ходе военных действий  и интенсивного боевого использования такие приемы вырабатываются далеко не сразу. У меня пример перед глазами - действия Ил-2 ВВС ВМФ в годы ВОВ. От атак на бреющем полете со сбрасыванием бомб наугад в 1941 г. перешли к пологому пикированию в 1943 г. и топмачтовому бомбометанию в 1944 г. Если бы все было так просто топмачтовое уже в 41-м бы придумали, ан нет.

Так никто и не отрицает, что боевой опыт способен внести коррективы, но утверждать что ДО войны ничего не делается, как-то сильно. Что касается ИЛ-2: самолёт проектировался как сухопутный самолёт для штурмовых действий, и до войны никто не рассматривал его как противокорабельный, соответственно тактика его применения над морем до войны не разрабатывалась, противокорабельным он стал от нужды, так как СССР не мог себе позволить в ВОВ разработку и производство специализированных противокорабельных самолётов, вот и пришлось обходится тем, что было у "сухопутчиков", соответственно и методы (тактика) его боевого применения могла появится только по ходу ведения войны. Но это вынужденное решение не стоит выдавать за постоянно действующую практику.
Что касается времени разработки чего либо: прежде чем добраться до топ-мачтового надо было опробовать всё то что было до этого известно (сброс наугад, пологое пикирование), убедившись в неэффективности ломать голову над тем, что делать дальше. В автомате Калашникова нет ничего такого, что промышленность не смогла бы произвести в 1910 году (загляните в пулемёт Максим), однако он появился только в 1947 г., всему своё время (перед этим надо было пройти стадию самозарядных винтовок).

Кстати, а зачем придумывать топ-мачтовое бомбометание в 1941 году? Открываем книгу М. Морозова ЧФ в ВОВ там чётко написано: наши моряки, лётчики оценивали свою результативность по принципу - выпустил торпеду, сбросил бомбу, значит попал, а доблестная разведка ЧФ охотно подтверждала эти охотничьи рассказы, а если результативность офигенная зачем менять методы? Флот мог себе позволить подобное очковтирательство, оттого потопили румынский транспорт или нет советско-германскому фронту ни холодно, ни жарко. Совсем другая ситуация в РККА, её немцы приперли ажно к Москве и Сталинграду,  и заниматься дальнейшим очковтирательством означало просрать страну, в результате РККА вынужденно занялась разработкой новых методов применения оружия, на полигон притащили немецкие танки и принялись утюжить их с ИЛ-2, а потом правительственная комиссия тщательно документировала результаты воздействия на танки пушек, ЭРесов, бомб, вероятность попадания, необходимое количество штурмовиков для гарантированного поражения цели и т.д. и т.п. Тем же занимались артиллеристы и танкисты по результатам Курской битвы: все подбитые танки были обследованы, повреждения задокументированы, выводы сделаны (о наиболее вероятных местах попаданий, о наиболее эффективных калибрах и т.д. и т.п.). К сожалению (для меня как поклонника флота), приходится признать, что ВМФ СССР не вышел на ту высоту эффективности, на какую смогла выйти армия к концу ВОВ. Заметьте всё командование РККА 1941 года (за немногочисленными исключениями) к 1945 году сменилось, а флотами как командовали в 1941 году Трибуц, Октябрьский, Головко, так они и командовали в 1945 году. Тут два варианта: 1) они супер профессионалы, и наш флот был на высоте решаемых им задач всю войну   2) плевать Сталину кто там флотами рулит, ибо ничего от них по ходу войны не зависит.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (31.03.2016 12:15:24)

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051934
утверждать что ДО войны ничего не делается, как-то сильно.

Делается, но, как правило, толк от этого невелик.

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051934
Что касается ИЛ-2: самолёт проектировался как сухопутный самолёт для штурмовых действий, и до войны никто не рассматривал его как противокорабельный, соответственно тактика его применения над морем до войны не разрабатывалась, противокорабельным он стал от нужды, так как СССР не мог себе позволить в ВОВ разработку и производство специализированных противокорабельных самолётов, вот и пришлось обходится тем, что было у "сухопутчиков", соответственно и методы (тактика) его боевого применения могла появится только по ходу ведения войны. Но это вынужденное решение не стоит выдавать за постоянно действующую практику.

С учетом отсутствия каких-либо специализированных исследований по морской штурмовой авиации, я бы не стал повторять эти расхожие в интернете (или где-то еще?) мнения. На самом деле развертывание частей морской штурмовой авиации было запланировано перспективным планом развития ВВС ВМФ еще в мае 1939 г. Поставки Ил-2 в ВВС ВМФ начались в конце июня 1941 г. и 17 июля первые морские Ил-2 пошли в бой. Т.е. ни о какой вынужденности данного решения речи нет. А вот тактика с учетом запоздания поставок до войны действительно не разрабатывалась.

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051934
В автомате Калашникова нет ничего такого, что промышленность не смогла бы произвести в 1910 году

А сам сплав? Сдается мне никакая длительная автоматическая стрельба с воздушным охлаждением в 1910 г. никому и не снилась.

Киреев Сергей Викторович написал:

#1051934
плевать Сталину кто там флотами рулит, ибо ничего от них по ходу войны не зависит.

С Вашей точкой зрения я и М. Морозов готовы согласиться Однако флот, а точнее наркомат ВМФ с конца 1942 - начала 1943 г. начал борьбу с очковтирательством. Позже с августа 1944 г. вообще вышел приказ, заставляющий заводить отдельное дело на каждый потопленный транспрот, куда прикладывались и донесения летчиков и подтверждение истребителей прикрытия и данные фотоконтроля. Это не значит, что все донесения с этого момента стали на 100% верными, но процент халтуры упал, а количество ударов, признанных безрезультатными, увеличилось. Это заставило искать новые способы применения и то, что было найдено, оказалось действительно эффективным. Жаль только, что все это окончательно устаканилось к осени 1944 г.

iTow написал:

#1051833
Я тоже. Кое-что на эту тему ковыряет Завьялов, но то, чего хочется, едва ли сделает, во всяком случае, сравнения с иностранными трудно ожидать.

Да, читал его статью в "Гангуте". Не сочтите за критику издания, которое Вы представляете (запомнились уроки 2011 г.), но, на мой взгляд, это только рамочное исследование темы.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052202
запомнились уроки 2011 г.

Не возьму в толк, о чем речь. Не помню, чтобы между нами были какие-то столкновения в 2011 г. Тем более такие, из которых следует "извлекать уроки". К слову, в журнале у нас даже Галя опубликовалась уже после того, как "наехала" на меня и порвала отношения. Я вообще личные отношения с редакторской работой не смешиваю - если бы Вы меня неделю матерно обкладывали в три яруса, а затем прислали статью для публикации, я сделал бы только те замечания, которые напрашиваются с моей точки зрения, и ровно те же самые, которые сделал бы после недели комплиментов. Хотя при встрече руки бы не подал.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052291
Можно не отвечать

Это примерно то же, что плюнуть в человека и сказать: "Можете не утираться". Но уж коли плюнули, вынужден уточнить, что вся полемика была вокруг того, что считать ошибкой, а что нет. Реакция на Ваши высказывания была - редакция адресовала перечень Ваших замечаний авторам с просьбой дать свои пояснения по поводу высказанных претензий, а также обратилась к стороннему лицу, занимающемуся историей ВМВ на море. Их возражения на Ваши замечания я Вам "озвучивал". Вы, разумеется, имеете полное право придерживаться своей точки зрения. Более того, если бы Вы прислали свой текст в журнал, он был бы опубликован, так сказать, в рамках полемики, разумеется, после уточнения позиций, но Вы предпочли этим пренебречь, уж не знаю, по какой причине. Во всяком случае, одно можно сказать точно - что если бы авторы пожелали ответить на Вашу критику, им также был бы предоставлен шанс.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052167
Делается, но, как правило, толк от этого невелик

А это уже зависит от конкретной армии. У немцев, японцев это хорошо получается.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052167
А сам сплав? Сдается мне никакая длительная автоматическая стрельба с воздушным охлаждением в 1910 г. никому и не снилась.

А как же ручной пулемёт Мадсен?, помнится его в 1902 году сваяли и без принципиальных изменений производили до 1950-х.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052167
развертывание частей морской штурмовой авиации было запланировано перспективным планом развития ВВС ВМФ еще в мае 1939 г.

А есть сведения, какие задачи перед ней ставились? Поддержка своего десанта, уничтожение вражеского десанта, или прямо ставилась задача нанесения удара по кораблям? В любом случае Ил-2 проектировали для сухопутных задач, по заказу ВВС РККА. Флот у нас вообще снабжался с барского стола РККА, вся береговая авиация по типам самолётов от РККА, даже торпедоносец и тот Ил-4 от дальней авиации. Так что Ил-2 из той же оперы, противокарабельным он стал от нужды, никто бы Кузнецову не позволил так шиковать, заказывая собственные бомбардировщики, торпедоносцы и т.д. Приоритеты у страны другие ... Это Япония понимая что она великая МОРСКАЯ держава снабжала флот самолётами специального типа: (я имею ввиду берегового базирования, палубные самолёты вообще разговор особый) торпедоносец G4M,  береговой перехватчик J2M, и т.д. Хотя заметьте у армии были при этом свои аналоги. Давайте вообще спустимся на грешную землю: 1939 год, перед Кузнецовым стоит вопрос о развитии береговой авиации, что ему может предложить промышленность?- торпедоносец Ил-4, ну и как бы всё ... Правда ему сказали, что в будущем на подходе штурмовик Ил-2, ну собственно и всё, что остаётся Кузнецову? - писать документ о развертывании частей морской штурмовой авиации, а иначе вообще без какой либо авиации останется. Но если у Вас есть документ, что моряки приняли участие в выработке ТТХ на Ил-2, то это конечно меняет дело.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052167
Это заставило искать новые способы применения и то, что было найдено, оказалось действительно эффективным. Жаль только, что все это окончательно устаканилось к осени 1944 г.

Так и я о том же, но столь поздние сроки от долгого очковтирательства, а высшему руководству страны долго было не до флота, были дела поважнее.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (01.04.2016 08:37:48)

Киреев Сергей Викторович написал:

#1052326
Приоритеты у страны другие ... Это Япония понимая что она великая МОРСКАЯ держава снабжала флот самолётами специального типа: (я имею ввиду берегового базирования, палубные самолёты вообще разговор особый) торпедоносец G4M,  береговой перехватчик J2M, и т.д.

"Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

А почему Япония не смогла разработать танки, самоходную, реактивную артиллерию, автоматическое стрелковое оружие равное по основным характеристикам советскому?
Почему великая МОРСКАЯ держава подобного вида вооружения выпускала далеко не в таких количествах, как СССР?

Botik Petra Velikogo написал:

#1052298
назвав мое обращение к Жильцову доносом

Извините, Мирослав Эдуардович, но Вы неосторожны. Кулуарные вещи потому так и названы, что не предназначаются для широкого круга. Теперь люди станут думать, почему имело место не "письмо в редакцию", как то принято при решении подобных вопросов, а "обращение к директору", который вовсе не обязан вдаваться в детали обсуждения отдельных публикаций. Начнут домысливать, гадать о содержании этого "сигнала в инстанции", и напридумают гораздо больше того, что имело место. И с этого момента уже нельзя будет выложить не только сфальсифицированный текст "обращения", но и текст с купюрами, иначе домыслы будут продолжаться. Сильно сомневаюсь, что стоило вообще упоминать оный документ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052298
отрицаются и документы КБФ и кригсмарине

Это с Вашей стороны хороший ход. Вы совершенно правы в том, что я не полезу в редакционные архивы за перепиской пятилетней давности и не потащу вновь на свет все аргументы сторон.

Botik Petra Velikogo написал:

#1052298
мне не интересно публиковаться в журнале

Так, ведь никто не неволит, Мирослав Эдуардович. Я Вам о другом писал - если Вы прочли статью и увидели в ней ошибки, то на мой взгляд, естественная реакция - написать корректный (не с позиции "Я Дартаньян, а все вы ...") отзыв и разместить его на страницах какого-либо издания, не обязательно того же самого, хотя именно в то время наш главный редактор вполне готов был отвести для критики и библиографии несколько полос. Вообще-то печатную полемику по вопросам истории вполне благополучно вели еще в XIX веке, и "письма в редакцию" практиковались. Но уж если "не интересно", так воля Ваша. Тем более, что журнал не рецензируемый, не индексируемый, практически не гонорарный, сиречь, выгод от публикации никаких, так что Вы ничего не потеряли.