Сидоренко Владимир написал:

#1051241
Т.е. М.Э.Морозов на форуме не помнит того чего писал в книге?

Очевидно.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
Причина этого в том, что в ВС СССР (и по наследству в России) расплодилось огромное множество болтунов, которые выбрали себе полем деятельности т.н. "военную науку".

Наличие различных господ/товарищей, присосавшихся к науке не прерогатива одной военной науки. Уверен, что это явление вневременное и вненациональное. Но получается, что все науки и их терминологическая база имеют право развиваться со временем, а военная – нет. Там все уже сказали в 19 веке и больше добавить нечего. Позиция не более логически обоснованная, чем все люди разные, но все замполиты плохие

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
И вообще таких боёв, которых заранее не планировали в истории войны на море - масса. Так почему у нас так упорно везде пихают этот "единый замысел и план", как будто без него бой состояться не может?

Ожидал, что Вы напишите нечто подобное. Но на самом деле бой, как и вооруженная борьба вообще, явление двустороннее. Как правило, одна сторона в нем обороняется, а другая наступает. Правда, бывает и когда обе стороны пытаются решить задачи наступления и тогда получается встречный бой. Так вот, та сторона, которая атакует, план боя имеет во всех случаях, даже если речь идет о войске племени мумба-юмба. Иначе какой смысл вообще атаковать? На море, конечно же, случаются боевые столкновения на переходах и при выполнении других задач, не имеющих своей главной целью нанесение поражения противнику в морском бою. Но в таких случаях в нормальных флотах предусматриваются действия на случай встречи с надводным противником. Именно поэтому немцы в Ирбенском проливе 6.7.1941 г. и действовали так уверенно, что такая вероятность допускалась, хотя и считалась довольно малой. Данные немецкой службы радиоперехвата о выдвижении нашего отряда из Моонзунда были получены слишком поздно, в противном случае немцы свой отряд попросту бы вернули. А вот у наших план действий на случай встречи с врагом действительно отсутствовал, что в своем докладе Военному совету КБФ командир ОЛС вице-адмирал Дрозд прямо ставил в вину Хорошхину.

А это значит, что в теории на счет боя у нас все было правильно, но вот практика от теории сильно отличалась. И не по вине замполитов. А может все дело в том, что Хорошхин думал, что всякие дармоеды в академиях и штабах напридумывали разных тактик, НМО и БУМСов, а он и без этого проживет? Ну, кое-кто так думает и в наше время, несмотря на все эпичные сливы в годы войны

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
А вот почему. Наше командование всех уровней никогда не доверяло нижестоящим командирам (порой заслуженно) и стремилось непосредственно управлять кораблями при выполнении разного рода задач. Задачи же должны были быть максимально заформализированны, чтобы и само командование не терялось. Это всё следствие слабой подготовки как высшего комсостава, так и командиров кораблей советского/российского флота. В Российской империи/СССР/России никогда не понимали, что такое море и флот и как ими пользоваться. Флот всегда был дорогой игрушкой для "понтов" правителей.

А вот здесь, пожалуй, соглашусь, особенно в том месте, где говорится о заслуженном недоверии к нижестоящим командирам. Комиссаров к ним в 1941 г., кстати, по этой же причине приставили.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
Ах, да, насчёт училища. Один офицер на кафедре тактики как-то мне сказал примерно следующее: "Тактика определяется оружием". Просто и ясно. Отсюда и возникает необходимость изучения оружия (если угодно по современному, то - боевых средств флота) и прочих тактико-технических элементов кораблей чтобы знать их сильные и слабые стороны и в нужный момент выбрать для своего корабля наиболее правильный способ действий.

Так Вы кому больше верите – офицеру с кафедры или Макарову? Если Макарову, то он относил оружие к «наступательным элементам», а кроме них выделял еще морские и оборонительные. То же набор есть и у противника. Правильное сопоставление одного и другого наборов помогает командиру выработать наиболее оптимальный способ достижения успеха в бою. Т.е. роль играет не только оружие. Во-вторых, боем все не ограничивается. Например, нет никакого смысла сопоставлять «элементы» примерно равных по водоизмещению минного заградителя и крейсера или тральщика и миноносца или ТКА и БДБ, поскольку в отличие от крейсера, миноносца и ТКА, минзаг, тральщик и БДБ созданы не для боя, как и еще целый ряд классов кораблей. В этом нашло свое отражение появление других задач и других форм действий во время трансформации флота надводных кораблей во флот разнородных сил. Так что не следует отсекать и выливать все лишнее из дефиниций – вместе с пеной можно вылить и ребенка.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
как бы не "второй комиссарский бой" - целиком и полностью высосанный вралём из пальца

В части касаемой боя эсминцев и выловленных немецких голов - однозначно. ЕМНИП и в ходе РЯВ таких случаев немало, начиная с боя "Варяга". Интересно с чего бы, раз комиссаров еще и в помине не было? Думаю, все дело в том, что приврать у моряка это признак бывалости

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
Кстати, а каких немецких документов нам не хватало? После 45-го то? Мы нагребли и кучу документов

На счет немецких морских документов, Вы, похоже, совершенно не владеете ситуацией. Зачем писать, чего не знаешь?
Никаких архивов кригсмарине мы в 1945 г. не захватили (отдельные копии нам передали финны и румыны, но это не более 3-5% от немецкого документооборота по Балтийскому и Черноморскому ТВД), а союзники все захваченное засекретили до 1974 г., когда передали в Бундесархив. С этого времени все стало доступно и мне самому интересно, почему никто из моряков в ГШ ВМФ и подчиненном ему историческом отделе (группе) не озаботился проблемой уточнением результативности нашего флота в ВОВ. Хотя и так понятно – особо хвастаться было нечем. Вот мне и пришлось заняться этим делом самостоятельно. Но я не спишу всех дроздов и хорошхиных обзывать чудаками. Дай Бог, чтобы современное поколение моряков в случае чего воевало бы лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
    Я думал, что голословные заявления делают только замполиты,

Правильно думали

Нет, неправильно думал. Я замполит, но каждое свое слово документами подкрепляю, в отличие от Вас, скажем, в ситуации с немецкими документами.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
Ну да и до Макарова и в его время в промежутках между боями ну не было ни блокад военно-морских баз и портов, ни крейсерства на коммуникациях, ни разведки, ни проводки конвоев, ни высадок десантов... ни-че-го

В том-то и дело, что все было, но Макаров почему-то об этом забыл.

Сидоренко Владимир написал:

#1051133
Определение Макарова потому и хорошо, что вычленяет самую суть не размениваясь на частности которых может быть много и они могут быть многообразны. Как справедливо заметил Serg подставьте в его определение вместо "судов" по желанию "надводных кораблей", "подводных лодок", "морской авиации", "звездолётов" - оно всё равно останется верным.

Нет, не останется верным, поскольку для целого ряда классов кораблей и даже для транспортных звездолетов бой это не главное. Раз уж мы заговорили о Балтике в 1941 г., то Вы должны знать, что немцы перекрыли кислород КБФ и надавали люлей, не проведя ни одного сколько-нибудь солидного боя. То-то задумались советские морские тактики

Сидоренко Владимир написал:

#1051241
Т.е. М.Э.Морозов на форуме не помнит того чего писал в книге?

Да Вы бы сами под кат заглянули и увидели, что Морозов описывал там неудачные попытки применения стай до середины 1940 г., в то время как основным способом применения ПЛ в этот период были их одиночные действия. С точки зрения тактических способов это принципиальная разница. И что не так?

vov написал:

#1051252
Не пришлёте тогда координаты в лычку:-)

Владимир, я Вам могу и так статью выслать, минуя Калифорнию

Отредактированно Botik Petra Velikogo (28.03.2016 20:34:12)

Serg написал:

#1051306
Наверно есть какая то аналогия с юридической практикой когда принимаются (возможно намеренно) такие косноязычные и противоречивые законы, что обычному человеку разобраться в них и их трактовке не под силу, давая обильное поле деятельности для юристов.

В точку, ИМХО. И лексика у них соответствующая, главное - своя: "осУжденный", "возбУждено". Когда-то их одергивали хотя бы в "ящике", теперь прёт везде.
Так понимаю, что это коверкание языка намеренное, для опознания: "свой"-"чужой". (Хотел поставить :-), но грустно что-то...)

Serg написал:

#1051306
Военное дело я вижу лишь со стороны, но и наверно тут тоже самое - чем больше разнообразных  мутных терминов и определений тем больше требуется профессоров-докторов и прочих более мелких носителей должностей-званий...

Мне кажется, наиболее верным посылом в вашем сообщении было " Военное дело я вижу лишь со стороны".
Вам не приходили в голову две вещи:
1. Если бы Вы сейчас попытались разобраться в металлургии, к примеру, ну или в методах лечения лимфогранулемотоза. Как Вы считаете, там бы было меньше "мутных терминов", непонятных Вам?
2. Вам не приходило в голову, что тактика и оперативное искусство - это прикладная наука, не имеющая целью изобретение "мутных терминов и определений", а являющаяся прикладным инструментом при ведении боевых действий?
А все эти терки местных "пикейных жилетов" ничего общего с содержанием этих наук не имеют? Так, попытки надуть щеки. Кого-то там в чем-то потроллить.
Да командиру корабля, части, соединения глубоко фиолетовы эти пустые надувания щек. Он открывает ТР (соответствующее тактическое руководство) и читает, как ему рекомендуется действовать, как маневрировать, с каких рубежей применять оружие, как строить РЭБ и т.п. И неинтересно ему, какого именно определения тактики придерживаются авторы ТР.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051301
Хорошхин думал, что всякие дармоеды в академиях и штабах напридумывали разных тактик

так то он закончил Морской корпус, и его теоретическая подготовка была вряд ли хуже чем у того же Дрозда, который попал в ВМУ по путевке Путиловского завода. А вот замполитов он вряд ли обожал, отсидев больше года ни за что... кстати контр-адмирала Хорошкин получит 16 сентября 1941 г. Т.е. его действия как минимум не были подвергнуты сомнению...

Из приложений к книге Р.А. Зубкова о таллинском переходе.

1 августа 1941 г. Наркому ВМФ о неспособности
командира ОВР ГБ к руководству боевыми действиями соединения

Предложенный ЗНК (зам народного комиссара - Хорошхин действительно был протеже Исакова - прим. М.М.) на должность к-ра ОВР ГБ кап 1 р. Хорошкин оказался совершенно не способным для действий на море. Возложенная на него персонально ЗНК минная постановка [в] Ирбене точность их сейчас подвергается сомнению. Будучи назначенным руководить ДЕС операцией с приданными кораблями, авиацией, проявил полную безпомощность (так в документе - М.М.), неорганизованность, нарушение элементарных правил устава. Человек не имеет морского опыта, речник, сухопутчик, руководить соединением ОВР ГБ не может. Прошу Хорошкина отозвать [в] распоряжение н-ка мор обороны Л-да, назначить [на его место] кап. 1 р. Поленова находящегося [в] Таллине [в] батальоне курсантов [на] должности н-ка развед отделения. Лично имеет желание работать на море.

Трибуц          Вербицкий          Смирнов
№ 1200     1.08

АО ЦВМА.  Ф. 6.  Д. 873.  Л. 51.  Автограф.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (28.03.2016 23:05:45)

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
никакого противоминного обеспечения, как впрочем и других видов обеспечения среди этого нет

Противоминного нет, это точно. Но если отталкиваться от перечня видов обеспечения: противолодочное, противоминное, противокатерное, противоподводно-диверсионное, навигационное, гидрографическое и т.д., то в "Рассуждениях" части из перечисленных видов, разумеется, в той форме, в какой они существовали, посвящена глава 10: там, как Вы знаете, рассматриваются, например, "охрана эскадры от неприятельских миноносцев", "Выбор якорного места для судов".

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
имеете в виду применение мин, аэростатов, первых ПЛ

Не совсем. Я как раз имею в виду

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
соответствующей структуры, со своими органами управления, штатами, боевыми расписаниями, тылом, прообразами тактических руководств, учебными центрами, начально подготовленными кадрами и т.д.

А именно - в той же Франции перечисленное, в отношении подводных сил, существовало еще до РЯВ, не говоря уже о 1МВ, в России появилось практически сразу после РЯВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
Циолковский предсказал полеты в космос, но ВКС возникли почти на столетие позже

Все же я бы говорил не о ВКС, а о начале полетов в космос в середине 1950-х гг. Тогда это проходило по ведомству ракетных войск (где Капустин Яр, Плесецк, Байконур числились поначалу "полигонами").

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
Осознания теоретиков недостаточно, нужна практика, "пинок ногой".

Бесспорно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
От 1906 г. отсчет ведут эти силы

Это уже к вопросу о том, от чего считать, от фактического существование чего-либо или от датировки документов. К слову, подводные лодки у нас официально появились в классификации 1907 г. (пр. от 27 сентября / 10 октября 1907), а до того существовали неофициально.

Botik Petra Velikogo написал:

#1051126
А Коломб и Мэхен, нет?

Ну, я же писал о Макарове, как об "одном из". К слову, он с упомянутыми не во всем соглашался, но это уже частности.

Vyacheslav_M написал:

#1051378
с треском полетел с Ладоги... За Шлиссельбургские десанты

А кто должен был полететь- *инициатор*. Жуков Г.К. ?

Botik Petra Velikogo написал:

#1051318
До меня случайно дошло, чем Чебурашку из солнечной Калифорнии смутили сноски к моей статье (разницы между списком источников и сносками чебурашки не знают) - трехкратное упоминание ПСС Ленина. Тут одно из двух: либо в Америке уже забыли кем был Ильич в 1921-1924 гг., либо считают, что цитировать его высказывания о флоте нужно не по ПСС 1970 г., а по журналу "Лайф".

ПСС пользоваться тоже уметь надо. Во-первых, многотомные издания в списке литературы занимают одну позицию, а не отдельную для каждого тома. Во-вторых, издавалось ПСС Издательством политической литературы, а не издательством "Политическая литература". Пустячок, а глаза режет. Ну, и наконец, уж коли ссылаетесь, так ссылайтесь точно. Известная записка Ленина

Я думаю, что флот в теперешних размерах хотя и является флотишкой, по справедливому замечанию т. Склянского, все же для нас непомерная роскошь. Крейсер «Нахимов» надо достроить, ибо мы его продадим с выгодой, а в остальном я убежден, что наши морские спецы все же увлекаются непомерно. Флот нам не нужен, а увеличение расходов на школы нужно до зарезу.

в тексте статьи ссылается на том 53 Полного собрания, сс. 311-312. На самом деле это 45-й том, которого в перечне источников нет. Кстати, из десяти наименований перечня "источников" к таковым можно отнести только три: два тома Ленина и сборник произведений Фрунзе. Остальное источниками никак назвать нельзя. Об этом знают даже абитуриенты. (с)
Ну и вопрос общий. Ленин в статье цитируется, ибо ясно же "кем был Ильич в 1921-1924 гг." Хорошо. Но тогда не очень понятно отсутствие цитат из Сталина ибо ясно же "кем был Виссарионыч в 1925-1941 гг." Цитаты из Фрунзе имеются. Не очень понятно отсутствие цитат из Троцкого и Ворошилова.

vov написал:

#1051309
Но мне хотелось бы получить доступ к журналу

http://www.viek.ru/34_rus.html

boxer написал:

#1051404
приказом Мор. Министра №52 от 11(24) марта 1906г объявлено Высочайшее повеление от 6(19)марта 1906г

Да, есть такой документ. Он, к слову, обсуждался здесь в одной из веток.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=277545
И так как там выложены сканы документов, есть возможность уточнить детали. 6 марта последовало не высочайшее повеление, а высочайшее соизволение на включение в классификацию 1892 года "новых разрядов судов". Т.е. царя просили разрешить включить, и он согласился. И с момента появления приказа от 11 марта в делопроизводственной переписке мог фигурировать термин "подводная лодка". Насчет же классификации, то там механизм сложнее. В принципе, есть все основания считать, что класс ПЛ введен в классификацию "соизволением" 6 марта или приказом 11 марта. Но если на введение предыдущей классификации высочайшее повеление последовало 30 декабря 1891 г., а сама классификация введена приказом 1 февраля 1892 г., то в данном случае мы имеем дополнение старой классификации в марте 1906, а затем введение новой 27 сентября 1907 г.

boxer написал:

#1051602
разницу между * Высочайшее повеление* и *  Высочайше повелеть соизволил *( т.е. Высочайшее соизволение)

Прошу прощения, но Вы не вполне верно передали разницу. Видимо, следует сюда скопировать скан.


Обратите внимание: формулировка такова: "Испрашивается высочайшее соизволение на включение в эту классификацию ...", и помета Бирилева: "Высочайше соизволено". Не "повелено", а "соизволено", т.е. дано согласие на меру, предложенную Морским министерством.