Nie-junmen 
Жаль всеже что убрали плюсамет!
Многие слова,цитаты,инфа,просто подчеркивает интерес или важность вопроса!
Будем делать так! +

Нордам в статье о проблемах передачи военных технологий Китаю во второй половине XIX в. сообщает со ссылкой на французские и голландские источники, что вооружение китайских армий во Вьетнаме в 1883-1885 гг. было настолько шикарным, что, по словам голландских наблюдателей, "не хватало только воздушных шаров" - были и пулеметы, и митральезы, и горные пушки Круппа, и полевые, и магазинные винтовки.

Однако он упоминает всего об 1-2 случаях эффективного (относительно) применения китайцами артиллерии. В основном, орудия в бой не вводились и просто захватывались французами при отступлении китайцев.

По мнению Лю Юнфу, командовавшему своими Черными Знаменами, правительственные китайские войска не имели квалифицированных артиллеристов. К этому он пришел, наблюдая за их действиями при Бак Нинь.

русско-монг. "Шозахуня?"



Фото сделано в Корабии, на берегу Дуная, 1877 г.

Как я понял из изобразительных источников, аналогичные артсистемы использовались при осаде Плевенской крепости.

Скорее всего, полевой Крупп 7,5 см. Основное орудие полевой артиллерии в армии цинского Китая после 1870-х.

Насчет азов - я буду читать 28 мая доклад в ЦИИФ. Много интересного выяснил - там, где наши потешались над китайцами, можно было смеяться потише - в аналогичных случаях, даже при условии несравненно бОльшей технической подготовленности и обученности, наши отнюдь не блистали и были, если выше китайцев, то не очень сильно.

САСШ также отметились в плохом смысле - приколы, в которых наши обвиняют китайцев, постоянно преследовали армию САСШ в ГВ (скажем, ситуация с подкопом у Петерсберга).

Как ни смешно, Англия на этом фоне выглядит как своего рода эталон - случаев обсирания по самые уши у них не так много, как у других.

Юрген написал:

#1062389
Ну, тем "просвещенные мореплаватели" заслуженно гордятся.

Там наблюдается 3 вещи - хорошее обучение, согласованность действий при соответствии сил задаче, и предварительная деятельность дипломатов и агитаторов (в разных видах).

Сильно крупных побед нет (или они при тотальном техническом превосходстве, как при Омдурмане, случались - 25 тыс. англо-египетских войск при 40 пулеметах и туче орудий против примерно 50 тыс. дервишей, почти не имевших огнестрельного оружия), но и "мы в дерьме, господа офицеры, и при это по самые уши" - тоже нет.

Юрген написал:

#1062389
Что касается китайских канониров, то как я читал главной их бедой был колоссальный разнобой в артсистемах.

Так никто и не считает Китай тех лет передовой в военном отношении державой. Просто при детальном рассмотрении выясняется, что проблемы те же, что и у всех, но на деятельность ВС налагается еще дикая социально-экономическая ситуация, что часто усугубляет ситуацию, но не обязательно присутствует в каждом случае.

Юрген написал:

#1062389
Вот пример Таку. Были и "преданья старины глубокой" и новейшие скорострельные пушки. Как тут артшколу создашь, особенно командиров батарей? - а сие у артиллерии самое главное звено. А без этого увы...

Даже спорить не собираюсь - все верно. Обезьяны с атомной бомбой - пожалуй, лучшее сравнение.

В 1885 г. голландские наблюдатели писали, осматривая трофеи французов - мол, есть все, и все - новейшее, только нет шаров воздушных для ведения наблюдения.

Но подготовка офицеров, взаимоотношения между ними были специфическими (скажем, в русской армии под Плевной тоже были "шедевры" взаимодействия, но в Индокитае это отягчалось еще и кучей местной специфики).

rummer59 написал:

#1062442
Это РУССКОЕ орудие 8 дм стальное нескрепленное на железном береговом лафете

Что русское - это понятно. Какого года образца и чьей разработки?

Есть шикарная картина Дмитриева-Оренбургского, где такие орудия обстреливают Плевну.

А по поводу 42-линейной осадной пушки - есть тоже картина тех лет, где идет атака Плевны и турецкий снаряд разбивает такую пушку на переднем плане картины.

Интересно, будем искать. Спасибо.

Вообще, как я понимаю, специальное тяжелое орудие для осады и обороны крепостей/береговых позиций?

Под Плевной использовались.

Nie-junmen написал:

#1062501
Под Плевной использовались.

Да использование при блокаде осадной артиллерии было, но это были почти одни пушки, мортир буквально еденицы; во главе артиллерии был поставлен генерал-майор Моллер. Число осадных орудий довели до 58. Выпустили специальное «Наставление для действия с батарей по турецкой позиции». В этом наставлении особенно интересна разработка способов сосредоточения огня, а также действий артиллерии при отражении турецких попыток прорыва. Так, например, артиллерия должна была иметь точно пристрелянные пункты на пути возможного движения турок при прорыве, пристреляться к своим впереди расположенным укреплениям, иметь обстрел в 100—120 градусов, разведать пути для маневра колесами и т. п. Трудность доставки снарядов заставила ограничить задачи артиллерии во время блокады лишь ведением беспокоящего огня и огня с целью помешать фортификационным работам противника. При этом необходимо отметить, что хотя русская артиллерия за 3 месяца и выпустила под Плевной 110 000 снарядов, из них 18 000 из осадных орудий, действительность ее огня по турецким укреплениям была невысока, что объяснялось как малой мощью снаряда, так и силой укреплений противника. Плевненский укрепленный лагерь насчитывал 36 укреплений, большей частью редутов с бруствером толщиной около 3 м и такой же глубины рвом. Траншей или стрелковых окопов самой сильной профили было создано 36 000 погонных метров. Блиндажи или землянки были устроены по числу всех людей гарнизона. На все это было затрачено около полумиллиона рабочих дней.
Печальный опыт осады Плевны обратил на себя внимание артиллеристов. Им стало ясно, что в состав полевой артиллерии необходимо вводить казнозарядные орудия навесного огня. Горячим сторонником включения в полевую артиллерию тяжелых орудий являлся генерал М. И. Драгомиров.
Вот ТТХ осадной и береговой артиллерии того периода

Nie-junmen написал:

#1059461
Артиллерия — любимый род оружия в Китае. На ее состав и обучение обращено [194] особое внимание, и в чилийской армии достигнуты в этом отношении существенные результаты. По немецким источникам, германским инструкторам удалось создать для чилийской армии вполне хорошую артиллерию,

Не понял:-)))

Юрген написал:

#1062527
Бывало, однако, но после этого тщательнейший анализ причин и.... НЕ повтор ситуации. Вот пример....

Что характерно.

Хотя действия в Судане - это сплошные косяки, пока к 1898 г. не переломили ситуацию (в т.ч. за счет большого, более 10 лет, перерыва в боевых действиях).

Рид написал:

#1062556
М. б. чжилийская армия?

Естественно. Ср. Бэй чжили = Печили в старых текстах.

Юрген написал:

#1062539
Плевненский укрепленный лагерь насчитывал 36 укреплений, большей частью редутов с бруствером толщиной около 3 м и такой же глубины рвом. Траншей или стрелковых окопов самой сильной профили было создано 36 000 погонных метров. Блиндажи или землянки были устроены по числу всех людей гарнизона. На все это было затрачено около полумиллиона рабочих дней.

Надо еще отметить, что Плевну турки укрепляли "с колес" - до начала боев там вообще ничего не было. Строили крепость из подручных средств. Копали руками и штыками - шанцевого инструмента не хватало. Даже чтобы расчерчивать планы укреплений бумаги не было - забирали книги у жителей, использовали эту бумагу.

rummer59 написал:

#1062544
Если имеется ввиду картина "Артиллерийский бой под Плевной", то там орудия на других лафетах. На фото же оно на береговом железном лафете. Может есть еще какая то картина этого художника на "заданную тему"?

Не знаю, как мы ее назовем - встречал разные названия.

Вот она:


Крайние справа орудия - на аналогичном фотографии лафете.

veter написал:

#1062562
Что за доклад?

Костя Носов (который про самураев, гладиаторов и индийцев) теперь (с 2009) занимается фортификацией. Он основал Центр Изучения Истории Фортификации (ЦИИФ).

Мы сотрудничаем с самого начала.

27-28 мая будет очередная конференция.

Я буду читать доклад на тему "Крепостная война в Китае 1850-1878" - это как раз весь период, когда в Китае восстания шли одно за другим. А в мире - Крымская война, ГВ в САСШ, русско-турецкая, франко-прусская, австро-прусская, итало-франко-австрийская - богатый сравнительный материал.

За 15 минут много не расскажешь, но собранный материал показывает, что боевая практика всех армий имела недочеты, и китайская отличается только в смысле отсутствия спец. образования и особых отношений в обществе при очень плохой матчасти. Когда все это сходилось - был цирк с конями. А когда были приличный (в смысле, талантливый и пользующийся доверием солдат честный генерал) военачальник, нормальное снабжение и взаимоотношения между частными начальниками - все было "среднестатистически".

veter написал:

#1062562
Если возможно, выложите на форуме. Интересно будет прочесть.

Если Носов не станет публиковать статью в своем журнале, опубликую в другом, онлайновом, издании - тогда дам ссылки, можно будет легко качать и читать.

Nie-junmen написал:

#1062560
Крайние справа орудия - на аналогичном фотографии лафете.

Лафет у крайнего орудия совсем другой. Это так называемый "высокий осадный и крепостной лафет обр. 1877 г." (художник разве что диаметр колес уменьшил- ну на то он и художник). Лафет, на котором установлено орудие на фото - это лафет, разработанный Насветевичем в 60-х г.г. для крепостных орудий и называвшийся "низкий железный лафет". Совершенно разные конструкции.