Сейчас на борту: 
boxer,
mangust-lis,
shhturman,
арт,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#76 29.04.2016 15:27:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Заметьте - все довольно свеженькое. Много Армстронгов, самые старые орудия - 1886 г. выпуска.

Учитывая, в каком состоянии империя, можно сказать, на оружие тратились много. И не на самое отстойное.

Другое дело, что в таком состоянии какое оружие не дай - все будет по Янчевецкому:

— А наши министры, — заговорил Гу с отчаянием, — и князь Дуань воспользовались невежеством народа и этими смутами, чтобы захватить в свои руки власть, и объявили себя друзьями ихэтуань — союза боксеров. Делами теперь управляет [50] уже не богдыхан, а князь Дуань и старая государыня. Они воображают, что купив у германцев новые пушки и ружья, они стали всесильны и могут одержать победу над иностранными войсками. Они верят, что этой победой они привлекут благодарность и любовь народа, который они только еще более разорят этой бессмысленной войной, но никак не облагодетельствуют. Они не хотят признать, что давать нашим трусливым войскам новые пушки также бесполезно, как и надевать на зайца медную кольчугу, потому что увидав льва заяц убежит вместе с кольчугой. Я боюсь, что это новое восстание принесет Китаю страшное несчастие, от которого более всего пострадают самые неповинные в нем: купцы и горожане.

 

#77 29.04.2016 17:13:00

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12847




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen 
Жаль всеже что убрали плюсамет!
Многие слова,цитаты,инфа,просто подчеркивает интерес или важность вопроса!
Будем делать так! +:)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#78 03.05.2016 23:26:40

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Недзвецкий В., 1886:

Артиллерия — любимый род оружия в Китае. На ее состав и обучение обращено [194] особое внимание, и в чилийской армии достигнуты в этом отношении существенные результаты. По немецким источникам, германским инструкторам удалось создать для чилийской армии вполне хорошую артиллерию, сплошь вооруженную круповскими орудиями. Артиллеристы умеют обращаться с орудиями и хорошо стреляют, но способность артиллерии к маневрированию продолжает оставаться неудовлетворительной.
...
Артиллерия «Образцового корпуса», во время составления отчета, [195] состояла из шести полевых и трех горных четырех-орудийных батарей; орудия круповские, заряжающийся с казны, калибра 7,85 и 7,50 сантиметров. Полевые пушки возятся шестью маленькими гнедыми или рыжими монгольскими лошадками; покупка лошадей очень затруднительна, так как в Монголии их мало и они дороги. Конское снаряжение сделано по прусскому образцу, но на подручной лошади нет седла. Для перевозки горных орудий служат лошади более крупные; на каждое орудие полагается по четыре лошади, снабженных особыми вьючными седлами. По хорошей, ровной дороге орудие везет одна лошадь, запряженная в оглобли; для перевозки же по дурной или горной дороге орудие разбирается на части и навьючивается на лошадей таким образом, что одна несет лафет, другая — тело орудия, третья — колеса и оглобли и четвертая — два зарядных ящика. Развьючивание и изготовка к действию делается в одну минуту, разборка и навьючивание — в две минуты, но распределение груза на лошадей рассчитано дурно, и притом он слишком велик. Полевые и горные батареи возят с собой гранаты, шрапнели и картечь. Снаряды эти до последнего времени получались исключительно из Германии, но теперь часть их изготовляется в Шанхае; туземная выделка снарядов, впрочем, еще весьма неудовлетворительна. Прислуга орудийная состоит, кроме ездового и людей, держащих лошадей, в горных батареях, из одного фейерверкера и семи рядовых. При обучении на первых порах встретились большие затруднения по неимению в китайском языке необходимых выражений. Так, например, по-китайски все снаряды обозначаются только одним общим словом, и потому для артиллерии нужно было придумать особые, доступные солдатскому пониманию выражения. Таким образом, команда: «заряжай гранатою» по-китайски вышла буквально: «употреби снаряд, распускающийся как цветок». Не смотря на указанный трудности, орудийная прислуга исполняет свое дело с полной точностью, даже при беспрестанной смене нумеров и снарядов; точно также и все эволюции выполняются с большою отчетливостью, но, по слабосилию лошадей, быстрее как рысью артиллерия ездить не может.

 

#79 04.05.2016 12:40:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Нордам в статье о проблемах передачи военных технологий Китаю во второй половине XIX в. сообщает со ссылкой на французские и голландские источники, что вооружение китайских армий во Вьетнаме в 1883-1885 гг. было настолько шикарным, что, по словам голландских наблюдателей, "не хватало только воздушных шаров" - были и пулеметы, и митральезы, и горные пушки Круппа, и полевые, и магазинные винтовки.

Однако он упоминает всего об 1-2 случаях эффективного (относительно) применения китайцами артиллерии. В основном, орудия в бой не вводились и просто захватывались французами при отступлении китайцев.

По мнению Лю Юнфу, командовавшему своими Черными Знаменами, правительственные китайские войска не имели квалифицированных артиллеристов. К этому он пришел, наблюдая за их действиями при Бак Нинь.

 

#80 04.05.2016 13:14:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Пушки, захваченные армиями 8 держав в 1900 г. в Пекине и его окрестностях:
http://s020.radikal.ru/i716/1605/1e/e1b65353ad56.jpg

Большой иероглиф на 2 флагах - Ян, скорее всего, имя военачальника. Сбоку подпись неразборчива в этом качестве - вижу только цяньин (передовой батальон).

Слева на фото знамя с изображением 8 триграмм - чисто боксерское. Справа - тоже чисто боксерское (даже есть подпись Ихэтуань) с иероглифом цянь (отряды ихэтуаней под знаменами триграммы цянь упоминаются в источниках).

Орудие Круппа (горное 60 мм.?) в центре выглядит диссонансом - известно, что ихэтуаням выдали залежи с арсеналов, а из крупповских пушек они элементарно не умели стрелять. Скорее всего, оно отбито у регулярных цинских войск.

Одно такое трофейное орудие казаки 1-го Нерчинского полка использовали в Корее в 1904-1905 гг. во время рейда по Хамгёну.

 

#81 17.05.2016 14:22:14

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

русско-монг. "Шозахуня?"

http://s019.radikal.ru/i619/1605/00/88ad33efda63.jpg

Фото сделано в Корабии, на берегу Дуная, 1877 г.

Как я понял из изобразительных источников, аналогичные артсистемы использовались при осаде Плевенской крепости.

 

#82 17.05.2016 19:43:24

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1059508
китайские войска не имели квалифицированных артиллеристов.

Ну вроде азы они вполне даже знали, например 9 июня 1900 г в Пекине... "Перед вокзалом неожиданно выросла новая китайская батарея, которая сейчас же открыла огонь. 5-я рота Черского и 7-я Полторацкого бросились недолго думая в штыки на батарею, выбили китайских артиллеристов и взяли одно орудие..." Т.е. быстро выдвинулись, мгновенно развернулись, при атаке в бегство не пустились и пушки, кроме одной, не бросили... Кстати, что-то тип орудия, особенно лафета, не определю... коллеги ваше мнение?
http://s019.radikal.ru/i603/1605/11/6588fbfcd2ac.jpg

 

#83 17.05.2016 20:52:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Скорее всего, полевой Крупп 7,5 см. Основное орудие полевой артиллерии в армии цинского Китая после 1870-х.

Насчет азов - я буду читать 28 мая доклад в ЦИИФ. Много интересного выяснил - там, где наши потешались над китайцами, можно было смеяться потише - в аналогичных случаях, даже при условии несравненно бОльшей технической подготовленности и обученности, наши отнюдь не блистали и были, если выше китайцев, то не очень сильно.

САСШ также отметились в плохом смысле - приколы, в которых наши обвиняют китайцев, постоянно преследовали армию САСШ в ГВ (скажем, ситуация с подкопом у Петерсберга).

Как ни смешно, Англия на этом фоне выглядит как своего рода эталон - случаев обсирания по самые уши у них не так много, как у других.

 

#84 18.05.2016 00:13:52

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062342
случаев обсирания по самые уши у них не так много, как у других.

Ну, тем "просвещенные мореплаватели" заслуженно гордятся.
Что касается китайских канониров, то как я читал главной их бедой был колоссальный разнобой в артсистемах. Вот пример Таку. Были и "преданья старины глубокой" и новейшие скорострельные пушки. Как тут артшколу создашь, особенно командиров батарей? - а сие у артиллерии самое главное звено. А без этого увы...
http://s020.radikal.ru/i722/1605/3f/8c68dace80b7.jpg
http://s018.radikal.ru/i501/1605/15/1d4f8a118b23.jpg

 

#85 18.05.2016 11:54:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Юрген написал:

#1062389
Ну, тем "просвещенные мореплаватели" заслуженно гордятся.

Там наблюдается 3 вещи - хорошее обучение, согласованность действий при соответствии сил задаче, и предварительная деятельность дипломатов и агитаторов (в разных видах).

Сильно крупных побед нет (или они при тотальном техническом превосходстве, как при Омдурмане, случались - 25 тыс. англо-египетских войск при 40 пулеметах и туче орудий против примерно 50 тыс. дервишей, почти не имевших огнестрельного оружия), но и "мы в дерьме, господа офицеры, и при это по самые уши" - тоже нет.

Юрген написал:

#1062389
Что касается китайских канониров, то как я читал главной их бедой был колоссальный разнобой в артсистемах.

Так никто и не считает Китай тех лет передовой в военном отношении державой. Просто при детальном рассмотрении выясняется, что проблемы те же, что и у всех, но на деятельность ВС налагается еще дикая социально-экономическая ситуация, что часто усугубляет ситуацию, но не обязательно присутствует в каждом случае.

Юрген написал:

#1062389
Вот пример Таку. Были и "преданья старины глубокой" и новейшие скорострельные пушки. Как тут артшколу создашь, особенно командиров батарей? - а сие у артиллерии самое главное звено. А без этого увы...

Даже спорить не собираюсь - все верно. Обезьяны с атомной бомбой - пожалуй, лучшее сравнение.

В 1885 г. голландские наблюдатели писали, осматривая трофеи французов - мол, есть все, и все - новейшее, только нет шаров воздушных для ведения наблюдения.

Но подготовка офицеров, взаимоотношения между ними были специфическими (скажем, в русской армии под Плевной тоже были "шедевры" взаимодействия, но в Индокитае это отягчалось еще и кучей местной специфики).

 

#86 18.05.2016 11:58:27

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5839




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062256
Фото сделано в Корабии, на берегу Дуная, 1877

Это РУССКОЕ орудие 8 дм стальное нескрепленное на железном береговом лафете

 

#87 18.05.2016 12:27:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rummer59 написал:

#1062442
Это РУССКОЕ орудие 8 дм стальное нескрепленное на железном береговом лафете

Что русское - это понятно. Какого года образца и чьей разработки?

Есть шикарная картина Дмитриева-Оренбургского, где такие орудия обстреливают Плевну.

А по поводу 42-линейной осадной пушки - есть тоже картина тех лет, где идет атака Плевны и турецкий снаряд разбивает такую пушку на переднем плане картины.

 

#88 18.05.2016 15:13:50

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5839




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062447
Какого года образца и чьей разработки?

С 8 дм я перегнул палку, скорее всего. Вроде маловато. Не исключено, что это 24 ф (15 см, 152 мм) стальная нескрепленная пушка системы 1867 г. В принципе ноги у всех их растут от Круппа.

 

#89 18.05.2016 16:38:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Интересно, будем искать. Спасибо.

Вообще, как я понимаю, специальное тяжелое орудие для осады и обороны крепостей/береговых позиций?

Под Плевной использовались.

 

#90 18.05.2016 17:35:08

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062440
но и "мы в дерьме, господа офицеры, и при это по самые уши" - тоже нет.

Бывало, однако, но после этого тщательнейший анализ причин и.... НЕ повтор ситуации. Вот пример....
http://ejournal6.com/journals_n/1418320611.pdf

 

#91 18.05.2016 18:19:19

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062501
Под Плевной использовались.

Да использование при блокаде осадной артиллерии было, но это были почти одни пушки, мортир буквально еденицы; во главе артиллерии был поставлен генерал-майор Моллер. Число осадных орудий довели до 58. Выпустили специальное «Наставление для действия с батарей по турецкой позиции». В этом наставлении особенно интересна разработка способов сосредоточения огня, а также действий артиллерии при отражении турецких попыток прорыва. Так, например, артиллерия должна была иметь точно пристрелянные пункты на пути возможного движения турок при прорыве, пристреляться к своим впереди расположенным укреплениям, иметь обстрел в 100—120 градусов, разведать пути для маневра колесами и т. п. Трудность доставки снарядов заставила ограничить задачи артиллерии во время блокады лишь ведением беспокоящего огня и огня с целью помешать фортификационным работам противника. При этом необходимо отметить, что хотя русская артиллерия за 3 месяца и выпустила под Плевной 110 000 снарядов, из них 18 000 из осадных орудий, действительность ее огня по турецким укреплениям была невысока, что объяснялось как малой мощью снаряда, так и силой укреплений противника. Плевненский укрепленный лагерь насчитывал 36 укреплений, большей частью редутов с бруствером толщиной около 3 м и такой же глубины рвом. Траншей или стрелковых окопов самой сильной профили было создано 36 000 погонных метров. Блиндажи или землянки были устроены по числу всех людей гарнизона. На все это было затрачено около полумиллиона рабочих дней.
Печальный опыт осады Плевны обратил на себя внимание артиллеристов. Им стало ясно, что в состав полевой артиллерии необходимо вводить казнозарядные орудия навесного огня. Горячим сторонником включения в полевую артиллерию тяжелых орудий являлся генерал М. И. Драгомиров.
Вот ТТХ осадной и береговой артиллерии того периода
http://s017.radikal.ru/i434/1605/89/127318053a43.jpg

 

#92 18.05.2016 18:49:35

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5839




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062501
Под Плевной использовались.

Если имеется ввиду картина "Артиллерийский бой под Плевной", то там орудия на других лафетах. На фото же оно на береговом железном лафете. Может есть еще какая то картина этого художника на "заданную тему"?

 

#93 18.05.2016 19:11:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1059461
Артиллерия — любимый род оружия в Китае. На ее состав и обучение обращено [194] особое внимание, и в чилийской армии достигнуты в этом отношении существенные результаты. По немецким источникам, германским инструкторам удалось создать для чилийской армии вполне хорошую артиллерию,

Не понял:-)))

 

#94 18.05.2016 19:59:36

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

vov написал:

#1062552
Не понял:-)))

М. б. чжилийская армия?

 

#95 18.05.2016 20:50:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Юрген написал:

#1062527
Бывало, однако, но после этого тщательнейший анализ причин и.... НЕ повтор ситуации. Вот пример....

Что характерно.

Хотя действия в Судане - это сплошные косяки, пока к 1898 г. не переломили ситуацию (в т.ч. за счет большого, более 10 лет, перерыва в боевых действиях).

Рид написал:

#1062556
М. б. чжилийская армия?

Естественно. Ср. Бэй чжили = Печили в старых текстах.

Юрген написал:

#1062539
Плевненский укрепленный лагерь насчитывал 36 укреплений, большей частью редутов с бруствером толщиной около 3 м и такой же глубины рвом. Траншей или стрелковых окопов самой сильной профили было создано 36 000 погонных метров. Блиндажи или землянки были устроены по числу всех людей гарнизона. На все это было затрачено около полумиллиона рабочих дней.

Надо еще отметить, что Плевну турки укрепляли "с колес" - до начала боев там вообще ничего не было. Строили крепость из подручных средств. Копали руками и штыками - шанцевого инструмента не хватало. Даже чтобы расчерчивать планы укреплений бумаги не было - забирали книги у жителей, использовали эту бумагу.

rummer59 написал:

#1062544
Если имеется ввиду картина "Артиллерийский бой под Плевной", то там орудия на других лафетах. На фото же оно на береговом железном лафете. Может есть еще какая то картина этого художника на "заданную тему"?

Не знаю, как мы ее назовем - встречал разные названия.

Вот она:
http://s020.radikal.ru/i709/1605/47/d342eedf3cda.jpg

Крайние справа орудия - на аналогичном фотографии лафете.

 

#96 18.05.2016 20:52:53

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6054




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062342
Насчет азов - я буду читать 28 мая доклад в ЦИИФ. Много интересного выяснил - там, где наши потешались над китайцами, можно было смеяться потише - в аналогичных случаях, даже при условии несравненно бОльшей технической подготовленности и обученности, наши отнюдь не блистали и были, если выше китайцев, то не очень сильно.

Что за доклад?
Если возможно, выложите на форуме. Интересно будет прочесть.

 

#97 18.05.2016 21:29:14

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Артиллерия второй половины XIX в.

veter написал:

#1062562
Что за доклад?

Костя Носов (который про самураев, гладиаторов и индийцев) теперь (с 2009) занимается фортификацией. Он основал Центр Изучения Истории Фортификации (ЦИИФ).

Мы сотрудничаем с самого начала.

27-28 мая будет очередная конференция.

Я буду читать доклад на тему "Крепостная война в Китае 1850-1878" - это как раз весь период, когда в Китае восстания шли одно за другим. А в мире - Крымская война, ГВ в САСШ, русско-турецкая, франко-прусская, австро-прусская, итало-франко-австрийская - богатый сравнительный материал.

За 15 минут много не расскажешь, но собранный материал показывает, что боевая практика всех армий имела недочеты, и китайская отличается только в смысле отсутствия спец. образования и особых отношений в обществе при очень плохой матчасти. Когда все это сходилось - был цирк с конями. А когда были приличный (в смысле, талантливый и пользующийся доверием солдат честный генерал) военачальник, нормальное снабжение и взаимоотношения между частными начальниками - все было "среднестатистически".

veter написал:

#1062562
Если возможно, выложите на форуме. Интересно будет прочесть.

Если Носов не станет публиковать статью в своем журнале, опубликую в другом, онлайновом, издании - тогда дам ссылки, можно будет легко качать и читать.

 

#98 18.05.2016 22:02:42

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062568
опубликую в другом, онлайновом, издании

рекомендую, редактор наш форумчанин - http://ejournal6.com/

 

#99 18.05.2016 22:19:53

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5839




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Nie-junmen написал:

#1062560
Крайние справа орудия - на аналогичном фотографии лафете.

Лафет у крайнего орудия совсем другой. Это так называемый "высокий осадный и крепостной лафет обр. 1877 г." (художник разве что диаметр колес уменьшил- ну на то он и художник). Лафет, на котором установлено орудие на фото - это лафет, разработанный Насветевичем в 60-х г.г. для крепостных орудий и называвшийся "низкий железный лафет". Совершенно разные конструкции.

 

#100 19.05.2016 10:58:44

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8403




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

rummer59 написал:

#1062575
лафет, разработанный Насветевиче

http://s019.radikal.ru/i611/1605/4a/f0c4ceba8dec.png
Вот лафет Насветевича
Изначально лафет Насветевича проектировался в 1865 г. для установки 12-фн и 24-фн пушек. После снятия устаревших орудий с вооружения, освободилось большое количество лафетов и было принято решение переделать их под 4-х фунтовую пушку 1867 года и назначить для фланговой обороны рвов из капониров. Для этой цели станины лафета были сближены до 230 мм, к лафету приделана поворотная рама. Лафет обеспечивал угол вертикального наведения -5,5;+9,5 град, скорострельность – 5-6 выстрелов в минуту.
http://s019.radikal.ru/i606/1605/f4/6b061ad60071.png
Затем был разработан новый лафет, который внешне был похож, но в деталях отличался. Схема лафета обр. 1878 г. с 6-дм пушкой в 190 пудов.
Похоже художник рисовал именно этот новый лафет, как видите колеса увеличили существенно.
Неплохая статья по крепостной артиллерии того периода - http://www.xliby.ru/istorija/chudo_oruz … rii/p4.php

Отредактированно Юрген (19.05.2016 11:04:13)

 

Board footer