Вы не зашли.
Рисовать, - после вашего благообразия... увы.
По экономике Таиланда бымтро внятных сведений на 30-е годы не найти быстро, там у них переход от феодализма к капитализму завершался. И Япония кредитовала прилично, колонизаторов вытесняли. Рост расходов на оборону - почти в 250% за 5 лет. Обновление авиации, флота. Многое корабельное - японской постройки.
Т.е. при кредитовании Японии и с техн. консультациями шведов, немцев, голландцев и итальянцев могли заказать пару ББО типа "ЮЗАЯ" :-) и пару КР, лучше 4 (2 - в Голландии - в основе Тромп, 2 - в Италии - типа Таксин) Итальянские, возможно дешевле. Но, АИ, японцы через сиамцев получают доступ к технологиям, МЗА и системам управления ЗО. И немного по радарам. Японцы в подарок штук 6-8 своих не самых новых ЭМ и по паре ПЛ (Италия, Голландия, Германия, Франция, Англия, Япония Англия и САСШ).
von Echenbach написал:
#1130868
японцы через сиамцев получают доступ к технологиям, МЗА и системам управления ЗО
Италианские За что выж их так?
Заинька написал:
#1130706
Теперь что-то поменяю только если скажут, что так не может быть совсем. Ибо оно мне нравится!
Увы, менять придётся многое, сам пересчитывал и консультировался у котельщиков и турбинистов. КТУ таки не поместятся в 6 метров+ Вы учитывали высоту двойного дна?
han-solo написал:
#1130919
Вы учитывали высоту двойного дна?
Да, считала, что где-то метр высоты двойное дно отъест.
А сколько примерно нужно? У самого "Сверьё" осадка 7 метров и, кажется, тоже низкая бронепалуба при сравнимой мощности. Если всего метр, я его отыграю за счёт приведения водоизмещения к реализьме (как уже говорила, считаю, что реальное водоизмещение Modig будет в районе 15.000 тонн:)
Заинька написал:
#1131041
Да, считала, что где-то метр высоты двойное дно отъест.
А сколько примерно нужно?
Для такого корабля метра уже будет мало, тем более если принять во внимание дату постройки, то надо стремиться к 1300- 1500 мм. Кроме того надо учитывать, что проектируемый броненосец крупнее "Сверьё" и несёт куда более тяжёлые башни и другие элементы. С точки зрения обеспечения продольной прочности, размер набора должен быть больше.
Заинька написал:
#1131041
У самого "Сверьё" осадка 7 метров и, кажется, тоже низкая бронепалуба при сравнимой мощности.
Давайте коротко обсудим безусловно интересный шведский броненосец. У него судя по всему от днища до бронепалубы примерно 7700- 7600 мм, высота двойного дна примерно 900 мм. Тоесть высота котельного отделения у нас получается действительно очень низкой, примерно 6800 мм. Но почему это вышло и за счёт чего? Тут я вспомнил историю:
очень аналогично и с шведами вышло.
Сложной была задача для шведских корабелов, но надо отдать им должное, выкрутились, но как? На одном корабле поставили простые турбины, на других поставили ТЗА с эсминцев, не очень они по параметрам и ресурсу подходили, но для уборщицы ББО выхода другого не было. Не знаю, как они обеспечили высоту МО, ведь тут есть много специфичных требований:
1. Высота МО должна обеспечивать подъём верхней половины корпуса и ротора турбины. Для эсминца может и не обязательно: разобрали палубу и получили доступ, а на броненосце придётся снимать листы бронепалубы и другие палубные настилы. Объём работ впечатляющий.
2.Надо место для разборки патрубка отработавшего пара ТНД. Кроме того любой трубопровод имеет теплоизоляцию гораздо больше своего диаметра+ надо иметь место , чтобы обеспечить изгибы нужного радиуса и место чтобы трубопроводы гуляли.
3. Между бортом и корпусом турбины надо не менее 500 мм для обеспечения внешнего осмотра ЛС.
4. У конденсатора должно быть достаточно места для работы с трубками.
5. Для водяных и паровых магистралей тоже потребуется не мало места, кроме того потребителей на Вашем броненосце много больше, чем на "Свёрье".
6. Котлы должны быть достаточно подняты над вторым дном и удалены от бортов, переборок и подволока хотя бы на 500 мм, не только для обслуживания, но и для избежания перегрева.
7. При эшелонировании МО и КО надо учитывать наличие гребных валов, ибо надо котлы или сдвигать или поднимать над ними.
8. Объём МКО должен быть достаточным, чтобы не получилась парная, в которой не сможет работать машинная команда.
Шведы воткнули ТЗА с эсминцев, потому что другие не влезли бы и кстати возникает мысль: возможно они достаточно быстро убились и пришлось их менять на новые, ресурс однако. Обычно установки эсминцев не особенно хотели ставить на крупные бронированные корабли. Кроме того 12 котлов на момент постройки были много меньше и по высоте они влезли в тесноватое отделение. При модернизации шведские товарищи помучались и с ТЗА, но надо сказать поместили, а вот с котлами не очень вышло; верхние части не влазили и они соорудили под это дело кожуха над бронепалубой. Как обслуживали не знаю. В целом очень затеснённые отделения получились. Так что чудес не бывает.
Заинька написал:
#1131041
Если всего метр, я его отыграю за счёт приведения водоизмещения к реализьме (как уже говорила, считаю, что реальное водоизмещение Modig будет в районе 15.000 тонн:)
Ну для МО может и хватит 7 метров, но КО просят таки 8 метров.
han-solo написал:
#1131408
чудес не бывает
Знаю. Т.е. 1 вариант - затеснённые МКО, второй - компактные высокооборотные машины эсминцев с сопутствующими проблемами с КПД и ресурсом. И если на ББО и то и другое можно терпеть, то микролинкор* обязывает подумать о более основательных машинах. И я подумаю шипка подумаю!
* "Сверье" сотоварищи тоже по факту микролинкор, а не ББО, я понимаю, но первый и единственный блин:) Скажем, "Фюльгъя" остался единственным карманным крейсером всех времён и народов, очевидно неспроста:)
Отредактированно Заинька (05.02.2017 15:14:16)
Заинька написал:
#1131631
Знаю. Т.е. 1 вариант - затеснённые МКО, второй - компактные высокооборотные машины эсминцев с сопутствующими проблемами с КПД и ресурсом. И если на ББО и то и другое можно терпеть, то микролинкор* обязывает подумать о более основательных машинах. И я подумаюшипка подумаю!
Да. Шведы впрочем отоврутся: скажут мол воды у нас холодные и в МКО команда не запарится, мы не англичане какие- то, которые и на Севере и в тропиках ходят. Кроме того миноносные машины и ресурс не так проблемы при ограниченном театре, долго ли пошхериться, главное сделать нечто годное и страшное.
Заинька написал:
#1131631
* "Сверье" сотоварищи тоже по факту микролинкор, а не ББО, я понимаю, но первый и единственный блин:
Ну делали его как ББО, но потом из- за технических новинок решили сделать из него яйценесущую свиноматку, по результату вышло больше чем хотели, но меньше чем ЭБР. Микролинкором , ИМХО он бы стал при 10-11 тыс. тонн. А так низкое двойное дно, отсутствие ПТЗ и очень плотная компоновка.
Заинька написал:
#1131631
Скажем, "Фюльгъя" остался единственным карманным крейсером всех времён и народов, очевидно неспроста:)
Для решения задач шведского флота- лучшим. Умеренный ход и малая дальность оправданы, хорошая защита артиллерии и МКО, тоесть выскочить, уцелеть после перестрелки и вернуться он вполне мог. Это мы сейчас знаем, что башенные установки того времени стреляли медленно, но защита на уровне. Кроме того нужен один управляющий огнём, ибо установки одинаковые и кстати в любом секторе работают 6 орудий, как и у любого крейсера противника.
han-solo написал:
#1131789
Шведы впрочем отоврутся
Причём, у "Готланда" ЭУ очень близкой мощности, что с учётом экономии и преемственности может таки привести к унификации.
Ни у кого нет сечений крейсерка?
Бегемот посучил передними ногами по твёрдому берегу и сполз обратно в трясину
Отредактированно Заинька (06.02.2017 13:55:02)
Modig, Sweden battleship laid down 1935
Displacement:
12 244 t light; 13 004 t standard; 13 500 t normal; 13 896 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(445,37 ft / 438,03 ft) x 72,18 ft (Bulges 85,30 ft) x (22,97 / 23,58 ft)
(135,75 m / 133,51 m) x 22,00 m (Bulges 26,00 m) x (7,00 / 7,19 m)
Armament:
4 - 13,78" / 350 mm 45,0 cal guns - 1 399,94lbs / 635,00kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward
1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft
12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 51,81lbs / 23,50kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1936 Model
6 x 2-gun mounts on sides, forward evenly spread
2 raised mounts
6 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 2 000 per gun
Auto rapid fire guns in deck mounts, 1936 Model
3 x Twin mounts on centreline, evenly spread
3 raised mounts
4 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1936 Model
1 x Twin mount on centreline, forward deck forward
1 raised mount
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1 raised mount
Weight of broadside 6 236 lbs / 2 828 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,8" / 350 mm 262,47 ft / 80,00 m 8,20 ft / 2,50 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,91" / 150 mm 262,47 ft / 80,00 m 8,20 ft / 2,50 m
Main Belt covers 92% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
1,18" / 30 mm 262,47 ft / 80,00 m 26,25 ft / 8,00 m
Beam between torpedo bulkheads 59,06 ft / 18,00 m
- Hull Bulges:
0,31" / 8 mm 262,47 ft / 80,00 m 16,40 ft / 5,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,8" / 350 mm 9,84" / 250 mm 13,8" / 350 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
- Protected deck - multiple decks:
For and Aft decks: 4,72" / 120 mm
- Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 27 288 shp / 20 357 Kw = 22,00 kts
Range 2 700nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 892 tons
Complement:
626 - 814
Cost:
£5,609 million / $22,435 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 340 tons, 9,9%
- Guns: 1 340 tons, 9,9%
Armour: 5 200 tons, 38,5%
- Belts: 1 900 tons, 14,1%
- Torpedo bulkhead: 301 tons, 2,2%
- Bulges: 50 tons, 0,4%
- Armament: 1 287 tons, 9,5%
- Armour Deck: 1 493 tons, 11,1%
- Conning Tower: 168 tons, 1,2%
Machinery: 775 tons, 5,7%
Hull, fittings & equipment: 4 905 tons, 36,3%
Fuel, ammunition & stores: 1 256 tons, 9,3%
Miscellaneous weights: 25 tons, 0,2%
- Above deck: 25 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
22 287 lbs / 10 109 Kg = 17,0 x 13,8 " / 350 mm shells or 5,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
Roll period: 17,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 : 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,10
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
a normal bow and small transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,551 / 0,552
Length to Beam Ratio: 5,14 : 1
'Natural speed' for length: 23,16 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 23,00%, 20,18 ft / 6,15 m, 18,04 ft / 5,50 m
- Forward deck: 35,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 15,75 ft / 4,80 m
- Aft deck: 22,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 14,76 ft / 4,50 m
- Quarter deck: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m
- Average freeboard: 15,58 ft / 4,75 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 71,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 111,9%
Waterplane Area: 22 622 Square feet or 2 102 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 111%
Structure weight / hull surface area: 178 lbs/sq ft or 869 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 2,45
- Overall: 1,14
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Вот так получилось перешарпить. Если с "Готландово"-эсминцевыми машинами.
Отредактированно Заинька (07.02.2017 01:39:47)
Заинька написал:
#1131835
Причём, у "Готланда" ЭУ очень близкой мощности, что с учётом экономии и преемственности может таки привести к унификации.
Ни у кого нет сечений крейсерка?
han-solo написал:
#1132162
Тут
Спасибо. Кстати, хитрый ёжик итогового чертежа так и не нашёл. У него ещё с 2мя котопультами. Зато описание класное и фотки.
Заинька написал:
#1132175
хитрый ёжик итогового чертежа так и не нашёл
Однако, при этом крайне маловероятно, что серьёзно изменилась ЭУ. Таким образом, Modig имеет машину от "Готланда" за исключением: благодаря большой ширине броненосца котлы стоят в переднем КО рядом, а не один за другим, редукторы ТЗА более массивны и понижают обороты где-то до 250 в минуту, в целом отсеки просторнее, хотя по прежнему низкие.
А карьера броненосца будет в соседней ветке.
Заинька написал:
#1132175
Кстати, хитрый ёжик итогового чертежа так и не нашёл. У него ещё с 2мя котопультами. Зато описание класное и фотки.
С двумя, но картинки очень хорошие и в большом размере, я с удовольствием по крейсеру "полазил".
Заинька написал:
#1133108
Однако, при этом крайне маловероятно, что серьёзно изменилась ЭУ.
Судя по другим картинкам она и осталась такой.
Заинька написал:
#1133108
аким образом, Modig имеет машину от "Готланда" за исключением: благодаря большой ширине броненосца котлы стоят в переднем КО рядом, а не один за другим, редукторы ТЗА более массивны и понижают обороты где-то до 250 в минуту, в целом отсеки просторнее, хотя по прежнему низкие.
Ну миноносные котлы и машины конечно не очень, но особого выбора нет. На "Сверье" было 200 оборотов в минуту, если не ошибаюсь. Но глядя на чертёж: да, турбинные отсеки шведы сделали очень низкими, но опять таки не боялись перегрева в виду климата и относительно коротких переходов. Но обратите внимание на котельные отделения: там палубы отсутствуют и котельное отделение высокое, судя по чертежу от второго дна до подволока 7300 мм, не меньше. Из этого и надо исходить.
han-solo написал:
#1133127
Из этого и надо исходить
Теперь около 7 метров. В крайнем случае замутим гласисы
Отредактированно Заинька (10.02.2017 15:11:22)
Заинька написал:
#1133108
Таким образом, Modig имеет машину от "Готланда"
Заинька, а что такое/кто таков Modig? Это на шведском (?) наречии чего обозначает, название, тип корабля или класс корабля? Может, новословообразование какое? Вы уж не обезсудьте, но не все "шиплаверы" на Форуме понимают, о чём конкретно идёт разговор. Прошу не рубить сгоряча всякими Вашими неологизмами типа "кракозя..." (даже боюсь произнести! ) старого "звёздного толкателя", но к примеру смысл слова "поняжка" выходит за смысл наших понЯтий... Может возможно всё-таки общаться на общерусском (принятом на Форуме языке)? А то порой весьма загадочно, то ли понЯтия не для пОни, то ли вааще букеты роз, (возможно ежедневно посылаемых Вам разными "ПонятЫми"), внезапно при первом вздохе типа с пОнтом взрываются ОБЛАКОМ голубых маков...
"Моди" это "Храбрый", если верить гуглю. Я превратила свой шифро прожекта в название головного броненосца:)
Заинька написал:
#1133129
Теперь около 7 метров. В крайнем случае замутим гласисы
Обязательно. Хотя правильней пересмотреть бронирования схему, компоновку и уменьшить толщину бронепояса, увеличив площадь защиты. Не все полезут испытывать удачу, зная главный калибр броненосца.
han-solo написал:
#1133248
уменьшить толщину бронепояса
А тут грусть. Уменьшать на 50 миллиметров, т.е. увеличивать на 50мм верхний - бессмысленно, а уменьшать до менее 300 мм главный - опасно, опять же живучесть столь маленького судна можно обеспечить только непоражением жизненных частей, слишком всё плотно и незаменимо.