Заинька написал:

#1168873
. И забыли тот факт, что, пусть и умывшись кровью, кавалерия с пиками (до казаков включительно) прорывала линию стрелков и в 17 веке, и в 18, и даже в 19

1) аналогии все таки опасная вещь. Они никогда не бывают полными.
2) вопрос был не в кавалерии, а в латниках. В приложении к кавалерии - тяжелая конница. И аналогия работает хорошо. Как только стало понятно что тяжелая и дорогая броня от пули не спасает, ее на поле боя резко стало меньше...

sas1975kr написал:

#1168865
Если плясать от функционала, то внезапно может оказаться что АВ это идеальный ЛинКр Фишера.

Может и оказаться.

sas1975kr написал:

#1168865
Вы пытаетесь доказать что АВ не заменил ЛК, потому что мол возможности АВ по уничтожению ЛК не так велики, как кажутся.

Возможности авианосца не так велики, как кажутся.
Но он не заменил линкор совсем не из-за этого.

sas1975kr написал:

#1168865
Вы почему то все сводите к бою ЛК против АВ,

Я этого никогда не делал. Это регулярно делают оппоненты, да.

sas1975kr написал:

#1168865
В ПМВ и ВМВ ЛК не является "ультимейт шип".

В Первой мировой дредноут был безусловно решающим фактором войны на море. У кого больше дредноутов - то использует море в своих интересах.
Во Второй мировой ситуация усложнилась с появлением авиации. Случаи, когда одна сторона имела превосходство в линкорах, а другая - в авиации, уникальны и делать выводы сложно.

realswat написал:

#1168906
Возможности авианосца не так велики, как кажутся.

Так же как и ЛК. Вы много можете привести операций где ЛК уничтожали соединения противника самостоятельно, без применения других сил и средств? Кирисима и на этом всё?

realswat написал:

#1168906
В Первой мировой дредноут был безусловно решающим фактором войны на море. У кого больше дредноутов - то использует море в своих интересах.

В войне та тихом океане авианосец был безусловно решающим фактором войны на море. У кого больше АВ - тот использовал море в своих интересах.

realswat написал:

#1168906
Я этого никогда не делал. Это регулярно делают оппоненты, да.

В своей полочке для линкора вы напираете именно на это. На невозможность АВ выполнить задачу уничтожения соединения тяжёлых кораблей. В первую очередь из-за невозможности обеспечить потребный наряд сил.
В целом по вашей "полочке" можно привести целую кучу натяжек в ваших аргументах. Только это мало что даст. Потому что единственное что может вас убедить - это подбор фактов которые покажут что 1) потребный наряд сил на уничтожение такого соединения не так велик 2) наличие ЛК в соединении АВ не обязательно. вот на это с одной стороны времени нет.

А с другой стороны непонятно зачем это. Потому что тезис что боевая устойчивость соединения в котором ЛК входят в охранение АВ выше оспаривать нет смысла. Это так и есть.  И весь только вопрос в том, какое соотношение АВ и ЛК более выгодно и для какого театра....

realswat написал:

#1168908
Любопытно, как всегда. А что есть "реальность" в применении к истории?

Свершившееся.

realswat написал:

#1168929
А почему я должен их приводить?

В "полочке" ваши выводы основываются на анализе ситуаций когда силами АВ не было уничтожено соединение тяжелых кораблей. На основании чего делаются выводы что АВ не заменил ЛК, потому что АВ не может эффективно решать задачу уничтожения ЛК противника.

При этом вы не рассмотрели обратную ситуацию. Уничтожение с помощью ЛК соединения тяжелых кораблей противника. Даже Суригао не является примером такой ситуации. Потому что кроме ЛК существенную роль сыграли атаки авиации и торпеды с эсминцев. Это не говоря о том, что бой в ночное время с использованием торпедоносцев к концу войны из фантастики превратился в реальность.

realswat написал:

#1168929
Как только начинаются географические оговорки, сразу значит - стоп, авианосец не ровня линкору.

Так авианосец и не является ровней линкору. Он является средством завоевания господства на море. У берега его возможности ограничены (как и у линкора).

realswat написал:

#1168929
Это не так. Совсем не так. См. события октября 1942 г., например.

Мидуэй не удобен, поэтому отбросим?
То что японцам при наличии Гендерсон филд (читай авиации) пришлось основные действия вести ночью тоже ничего не значит?
То что ЛК вступили в бой только тогда, когда АВ кончились тоже ни о чем не говорит?

sas1975kr написал:

#1168655
При этом Дорсетшир и Корнуолл решил не рассматривать. Чтобы не осложнять вывод в заключении?

Это крейсера. Ув.realswat их не любит ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/2754322) и специально про них не пишет.

Отредактированно Serg (02.06.2017 15:38:51)

РыбаКит написал:

#1168850
Выборочное цитирование с нарушением контекста- страшный грех!

В гранит.

Интересно Айрон Дюк какие бомбы получил?

sas1975kr написал:

#1168946
Я бы в таком случае на Рому больше внимания обратил. Если развитие авиации отодвинуло ЛК на вторые роли, то развитие управляемого оружия его окончательно добило...

Ой, нет, то просто макаронники очень убогие. Линкоры амеров и бритов глушили команды наведения фритцев(так вроде назывались?) без проблем. Один раз только Уорспайт промухал- связывались с адмиралтейством. Чем хорош линкор- места, куча, энергетики- валом, всегда можно турнуть каких нибудь торпедистов и разместить целую роту РЭБ с энергетикой в пол ДнепроГЭСа

realswat написал:

#1168815
realswat

Ответьте мне!!! Выбери мненя! Выбери меня!(с)
Этта я насчет, что те истребители которые в большем количестве появились на АВ задачу пикировщиков выполняи ка бы не лучше невдалых хеллдайверов.

РыбаКит написал:

#1168945
Интересно Айрон Дюк какие бомбы получил?

Когда? Его регулярно бомбили. Утонул он вроде с 2 250кг.
загрузить картинку на сайт

Serg написал:

#1168959
Интересно Айрон Дюк какие бомбы получил?

причем тут дюк??? 5 постов про него уже, какие бомбы??? его на металл разделали спокойно, на патефонные иголки.Или Вы про ПоУ ???

han-solo написал:

#1168960
По помехам понятно, но и активная защита в виде универсальной и зенитной артиллерии, снаряды с радиовзрывателями и развитие РЛС, сыграли свою положительную роль. На фоне этого выживание пикировщиков и торпедоносцев вызывало много сомнений.

McCart в своей "анатомии" про Вэнгард неоднократно упоминает учения палубной авиации против Вэнгарда. В которых палубная авиация раз за разом "топила" сабж. ЕМНИП и ночные. И эти описания постоянно заканчиваются фразой что "проведенные учения еще раз доказали что время линкора прошло". Так что насчет "выживания" вопрос как минимум спорный. Учитывая что в первую очередь помехами и ракетно-пушечным должны были выбить СУАО. ИМХО всё сводится к вопросу тактики и обученности экипажей самолетов.

Кстати интересный вопрос насчет самонаводящихся торпед. Довели до ума или нет. Как-то этот период развития авиации для меня темный лес...