Serg написал:

#1168622
Так realswat рассмотрел, например самый классический случай

Спасибо, я когда то восстановил что то похожее, и у меня сложилось тогда ощущение, что бриты словно бегали в темном доме полном чудовищь. Ну как в фильмах ужасов

РыбаКит написал:

#1168538
Особого желания рыться в истории немецких поделок дабы выискивать там подтверждения- увы нет времени. Замечу только некоторую странность программы из двух линкоров против явно большего количества.

Вообще-то программа (Z) предполагала несколько больше ЛК.
И ЛинКр (или их подобие) тоже. Но отдельно:-)

РыбаКит написал:

#1168538
только таки для индивидуального применения с возможностью выходить из боя с явно сильнейшим противником и нанесением удара в неожиданном месте. А уж никак не в ключевом.

Вас понимать все сложнее:-). Вроде сказанное верно, но какое отношение оно имеет к теме ЛК-ЛинКр?
Естественно, слабейшей стороне не дело совать голову в петлю "в ключевом(?) месте".
Но "нанести удар в неожиданном месте" может как быстроходный ЛК (а других среди новых к 2МВ, если речь о ней, практически и немаэ), так и любой другой достаточно сильный корабль. Или группа кораблей:-).
ЛинКр (если его использовать для этой цели) ничем особо не лучше.

РыбаКит написал:

#1168538
в поддержке Зеелове их ЛК вообще были прописаны или должны были отвлекать силы противника рейдами?

Насколько помнится, были прописаны. Но не в Ла-Манше, а в Сев.море. поскольку гл.силы Хоум Флита предполагались в Скапа. Т.е., что-то типа оперативного прикрытия операции.

РыбаКит написал:

#1168539
Сваливать. То есть то что делал в реале Бисмарк при встрече с Худом. Даже после гибели последнего.

Это хороший пример.
27-уз (максимум после боя) ПоУ достаточно спокойно ушел. А номинально 30-уз Б-к от таких же по скорости кр-ров уйти не мог.
(Уйти - именно по скоростному режиму.)
А номинально 32-уз Шарнх не смог уйти от 27-28 уз ДоЙ. (Хотя медленно уползал по дистанции до того самого попадания.)

Для океанского рейдера при таких "встречах" куда как важнее скорость в открытом море. Которая у немцев просаживалась против макс. несколько больше, чем у других.
Но вообще-то таких встреч надо просто избегать:-).

РыбаКит написал:

#1168538
Замечу только некоторую странность программы из двух линкоров против явно большего количества.

Немцы рисовали борьбу с французами. Фюлер запретил даже думать про Англию, как жалуется нам блоггер Ф.Руге. Это всё объясняет. Посмотрите ту же историю проектирования "Шарнхорста" хотя бы и у Патянина. Где там 15" снаряды британских линейных крейсеров, на воздействие которых рассчитывается защита? Нету, а про "Дюнкерк" - пишут.

РыбаКит написал:

#1168538
Кстати в поддержке Зеелове их ЛК вообще были прописаны или должны были отвлекать силы противника рейдами?

На момент планирования операции у немцев не было боеспособных ЛК. Непосредственно в канале ничего крупнее 7 эсминцев задействовать не планировали. Все крупные корабли, включённые в план - "Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден"  - должны были использоваться для отвлечения главных сил противника, прикрывая ложный десантный отряд (лайнеры) в Северном море.

realswat написал:

#1168815
Немцы рисовали борьбу с французами. Фюлер запретил даже думать про Англию, как жалуется нам блоггер Ф.Руге.

Как запретил, так и разрешил. Политику ведь определял не блоггер Ф.Руге, а блоггер А.Гитлер.

realswat написал:

#1168815
Нету, а про "Дюнкерк" - пишут.

Которому было глубоко наплевать на оформление повода для снятия Версальских ограничений.

vov написал:

#1168694
Вас понимать все сложнее:-).

Сегодня поспал семь часов, задумался- посчитал, оказывается за последние, до сегодняшней ночи, трое суток я проспал три часа дробными порциями Странно, что я вообще в клаву попадал, и Вы хоть что то поняли

vov написал:

#1168694
Естественно, слабейшей стороне не дело совать голову в петлю "в ключевом(?) месте".

Это крайне сложный и в то же время простой вопрос   Действительно прямо совать голову в петлю не стоит, хотя это то же личное дело, вон некоторые вообще харакири утворяют, но и применять линкоры  в не ключевых местах нельзя. То есть осуществляем силовое давление пытаясь легкими силами  нанести потери противнику плюс раздергать на второстепенные участки и потом уже пытаться порвать петлю.

vov написал:

#1168694
Но "нанести удар в неожиданном месте" может как быстроходный ЛК (а других среди новых к 2МВ, если речь о ней, практически и немаэ), так и любой другой достаточно сильный корабль.

Уведя опорные силы в неожиданное место Вы теряете ключевое.

А сложный в том, что в переходный период, (а ВМВ это как раз и есть переходный период к господству авиации и ракет) очень сложно определить как оптимально построить конкретную строатегию войны на море для конкретного ВМФ. Тем более без послезнания.

Отредактированно РыбаКит (02.06.2017 08:15:43)

vov написал:

#1168530
Но, уж если теоретизировать, то надо начинать с дефиниций, как справедливо замечал ув.Ботик.

В теории - верно. На практике "классификационный спор" заведёт в тупик, если не определиться с ещё более важной вещью - зачем вводить тот или иной классификационный признак?

Собственно, если говорить при линейные крейсера, то ведь можно так:
1. Теоретически функционал линейного крейсера почти целиком и полностью можно вывести из того, чем занимались "Асамоиды" в РЯВ, как то:
- качественное усиление/прикрытие лёгких сил на отдельных важных направлениях и в важных операциях (Чемульпо, минно-заградительные операции у Владивостока) или в составе разведывательных сил ("Третий отряд" у Порт-Артура);
- защита коммуникаций (действия против "Владивостокского отряда");
- набеговые действия (бомбардировки Владивостока);
- участие в бою главных сил (27 января, Шантунг, Цусима);
- развитие успеха главных сил ("Ушаков").
2. Этот функционал легко выделяется в том случае, если есть некие "главные силы".
3. Этот функционал во многом соответствует тому, как применяли линейные крейсера британцы и немцы в Первой мировой, более того - он соответствует тому, как японцы применяли свои линейные крейсера в 1942 г. Особенно если вспомнить, что "Кидо Бутай" - это raiding force, а главные силы - это линкоры.
4. Размывание роли линкора и линейного крейсера происходит в том случае, если нет "линейного флота". Как, например, у немцев во Второй мировой. Но с "бстроходностью" линкора это, рискну заметить, связано мало - ибо прототипом действий линкоров во Второй мировой во многом были действия русских дредноутов на Чёрном море в Первую мировую.
5. Линейные крейсера вполне себе жили до Вашингтона (их планировали строить британцы, строили американцы и немцы), были придушены договорными ограничениями и полезли из-под лавки сразу после отмены оных ("Аляска", например).

QF написал:

#1168832
Свежайшая конспирологическая

Все что не соответствует имеемым документам- конспирология. Поэтому увы, придется искать документы с текстами вроде "денег нет это против Франции, но вы держитесь" или вступать в ряды конспирологов. А там такой мерзкий обряд инициации...

QF написал:

#1168840
Процитировано из той самой статьи о "Бисмарке". Там же и ссылка на источник.

Выборочное цитирование с нарушением контекста- страшный грех!

Отредактированно РыбаКит (02.06.2017 09:19:13)

sas1975kr написал:

#1168865
Извините,

Не прощу!!! Весь сценарий сломали!!!
"В реальности Фишер все время пытался построить АВ, только авиации тогда еще не было"(с) Некто бобер550 лет эдак семь назад.

Serg написал:

#1168622
Так realswat рассмотрел, например самый классический случай
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 800825.htm
И.. "в действительности всё было не так, как на самом деле." (с)

Впечатлён. Рассмотрено подробно и тщательно.

РыбаКит написал:

#1168867
"В реальности Фишер все время пытался построить АВ, только авиации тогда еще не было"(с) Некто бобер550 лет эдак семь назад.

Говорил он ЕМНИП немного не так, но да, идея безбожно спизжена у него...

РыбаКит написал:

#1168872
Как Вы его себе видете?

Я его себе никак не вижу. Но фразу "не заменил ЛК в качестве капитал-шипа" по другому трактовать не могу.