Вы не зашли.
Dilandu написал:
#1000937
Нет. Я спорю с идеей адаптации под максимальную огневую производительность.
Это очень популярная тема во Франции того времени. Если уж вы сами предполагаете, что 19-см для крейсера это оптимум, то это закрывает вопрос.
Dilandu написал:
#1000937
Угу, и в итоге единственным сбалансированным флотом на Средиземном Море оказался австрийский...
Не на Средиземном, а в Адриатическом.
//Появление "Фон дер Танна" никак не повлияло на французскую программу.//
Я не уверен. Проекты линейных крейсеров у Франции впервые появились в программе 1912 года - т.е. как раз вскоре после того, как линейными крейсерами обзавелись немцы.
Dilandu написал:
#1000941
Я не уверен.
Один-единственный взгляд на выделение средств и закладки прибавляет уверенности.
//Это очень популярная тема во Франции того времени. Если уж вы сами предполагаете, что 19-см для крейсера это оптимум, то это закрывает вопрос.//
Еще раз: это оптимум для крейсера, не рассчитанного на возможность встречи с линкорами или линейными крейсерами. При ситуации встречи с таковыми, "оптимально производительный" 194-мм резко проигрывает из-за нехватки бронебойности.
//Один-единственный взгляд на выделение средств и закладки прибавляет уверенности.//
А, т.е. флот выдал технические требования на линейные крейсера просто для развлечения?
QF написал:
#1000933
Им вообще крейсера не были нужны
Эскадренные - вполне нужны. Соответственно, коль скоро огромной нужды в рейдерах больше нет, а два оплаченных киля ещё есть, можно вместо них построить штуки три лёгких с 138мм артиллерией. Или ещё капельку заплатить и построить пару "линейных" по опыту РЯВ. Японцы и русские вот строют, англичане что-то непонятное мутят...
Dilandu написал:
#1000943
это оптимум для крейсера, не рассчитанного на возможность встречи с линкорами или линейными крейсерами.
Это и были океанские крейсера, предназначенные, большей частью, для избиения младенцев. Никаким боком не эрзац-линкоры. Весь смысл их строительства как раз и диктовался желанием избежать столкновения с линейным флотом. Вся доктрина на этом была построена и новые крейсера своей закладкой обязаны исключительно ей. Пришедшие на смену Пельтану линкороманы эти корабли вообще бы отменили, если бы не особенности внутренней политики.
Dilandu написал:
#1000943
При ситуации встречи с таковыми, "оптимально производительный" 194-мм резко проигрывает из-за нехватки бронебойности.
Вы собрались предлагать использовать эти корабли против дредноутов?
Dilandu написал:
#1000944
А, т.е. флот выдал технические требования на линейные крейсера просто для развлечения?
Это исследование.
QF написал:
#1000951
Вы собрались предлагать использовать эти корабли против дредноутов?
Разве что единственной и неповторимой СМС "Гёбен"
Ну, в принципе, против подранка или наоборот, чего-то особо наглого, парой. Линейный крейсер есть линейный. З.ы. В данном случае, конечно, предлагаемая ув. Цеппелином изделия с 12 24см будет пользительнее безделушки a la japonaise (?=)) которого пропагандирую тут я=)
Отредактированно Заинька (02.11.2015 14:25:23)
QF написал:
#1000951
Это и были океанские крейсера, предназначенные, большей частью, для избиения младенцев. Никаким боком не эрзац-линкоры. Весь смысл их строительства как раз и диктовался желанием избежать столкновения с линейным флотом. Вся доктрина на этом была построена и новые крейсера своей закладкой обязаны исключительно ей. Пришедшие на смену Пельтану линкороманы эти корабли вообще бы отменили, если бы не особенности внутренней политики.
Вот в этом-то и была проблема французской доктрины. Ее мотало из стороны в сторону, без какого-либо балансирования. До 1910-ых там были "крейсера, крейсера, крейсера", после - "линкоры, линкоры, линкоры". В итоге, в ПМВ въехали с отчаянно несбалансированным флотом. Я же рассматривают ситуацию создания Францией более сбалансированного флота.
QF написал:
#1000951
Вы собрались предлагать использовать эти корабли против дредноутов?
Нет. А вот против старых линкоров - такая вероятность вполне заслуживает внимания. Учитывая, например, быстроходные итальянские "Ромы".
QF написал:
#1000951
Это исследование.
Появившееся как раз когда линейные крейсера построили немцы. Странное совпадение. Может, это не совпадение?
Заинька написал:
#1000950
два оплаченных киля ещё есть, можно вместо них построить штуки три лёгких с 138мм артиллерией
Французы столько времени вырабатывали тип крейсера, который должен был просто таки питаться малыми крейсерами и тут на тебе. Строить корм для них вместо них. Это слишком резкий поворот.
QF написал:
#1000956
Французы столько времени вырабатывали тип крейсера, который должен был просто таки питаться малыми крейсерами и тут на тебе. Строить корм для них вместо них.
Вот потому у линейного крейсера и есть некоторый шанс.
Опять же, у итальянцев есть такая неприятная вещь как "Реджины Елены". В принципе, так они конечно слабее французских линкоров - но 21-22 узла выжимают. Т.е. основная французская линия за ними просто не угонится. Броненосные крейсера против них бросать - самоубийство, ибо все же и броня у "Реджин Елен" 194-мм орудиям не по зубам, и батарея из шести 203-мм на борт внушает опасения.
А предлагаемый крейсер может не только угнаться, но и основательно отколошматить "Реджину Елену". 240-мм длинноствольные пушки позволяют ему иметь уверенный паритет с "Реджиной Еленой" в бортовом залпе, и могут пробивать броню итальянцев.
Dilandu написал:
#1000953
Вот в этом-то и была проблема французской доктрины.
У французских доктрин проблем не было. Вообще. Это одни из самых продуманных и рациональных образцов планирования. Проблемы были у французской политики.
Dilandu написал:
#1000953
В итоге, в ПМВ въехали с отчаянно несбалансированным флотом.
Который выполнил свою основную стратегическую задачу - обеспечил перевозки войск из Африки.
Dilandu написал:
#1000953
А вот против старых линкоров
Были построены шестерка "дантонов" и шестерка либерально-демократических лозунгов, полностью закрывших вопрос со старыми линкорами.
Dilandu написал:
#1000953
быстроходные итальянские "Ромы"
Которые смогут быстро укрыться в базе?
Dilandu написал:
#1000953
Появившееся как раз когда линейные крейсера построили немцы. Странное совпадение. Может, это не совпадение?
Предположу, что мы о разных проектах говорим. Я о тех, которые появились во время третьей итерации строительства линкоров, т.е. во времена проектирования и закладки "нормандий". Немцы к тому времени также приступали к третьей итерации ЛКр. Я не вижу какого-либо совпадения. Французы именно что цинично игнорировали все эти крейсера и строили свои линкоры.
Заинька написал:
#1000958
Вот потому у линейного крейсера и есть некоторый шанс.
Тогда скорее - у "лёгко-линейного". Чтобы и возможность гоняться за торговой шелупонью сохранить, и возможность издали постреливать по бревноутам.
Т.е. в водоизмещении тех же "вальдеков": 3*2*12" монотонно-линейно; средняя башня - на миделе - в районе МО; в казематах 12*"14см" орудий против шелупони; общие пропорции бронирования - "дюпуи-де-ломовские" - с расчётом только против снарядов лёгких крейсеров.
Заинька написал:
#1000958
Вот потому у линейного крейсера и есть некоторый шанс.
Линейный по деньгам прямо конкурирует с линкором. Которых французы еле успевали строить.
Dilandu написал:
#1000961
Т.е. основная французская линия за ними просто не угонится
Она не собиралсь за ними гоняться - она собиралась запереть их в базах.
QF написал:
#1000964
У французских доктрин проблем не было. Вообще. Это одни из самых продуманных и рациональных образцов планирования. Проблемы были у французской политики.
Т.е. несбалансированный флот к началу ПМВ это следствие только политических ошибок?
QF написал:
#1000964
Который выполнил свою основную стратегическую задачу - обеспечил перевозки войск из Африки.
А теперь предполагаем, что Италия вступила в войну (чего французский флот вполне себе опасался, согласитесь). Смог бы французский флот столь же уверенно прикрывать перевозки и коммуникации в условиях противостояния одновременно австрийскому и итальянскому?
QF написал:
#1000964
Были построены шестерка "дантонов" и шестерка либерально-демократических лозунгов, полностью закрывших вопрос со старыми линкорами.
Шестерка "Дантонов" в итоге обернулась просто бесполезной тратой денег на заведомо устаревающие корабли.
QF написал:
#1000964
Предположу, что мы о разных проектах говорим. Я о тех, которые появились во время третьей итерации строительства линкоров, т.е. во времена проектирования и закладки "нормандий". Немцы к тому времени также приступали к третьей итерации ЛКр. Я не вижу какого-либо совпадения. Французы именно что цинично игнорировали все эти крейсера и строили свои линкоры.
Приступали - к третьей. Ввели в строй - первую.
QF написал:
#1000967
Она не собиралсь за ними гоняться - она собиралась запереть их в базах.
У куда более сбалансированного британского флота почему-то упорно не получалось запереть в базах немецкий. Вы по-прежнему уверены, что французская доктрина была столь идеальна? Особенно учитывая что в прежней ситуации противостояния Британии французы регулярно сами исходили из принципа "не дадим себя запереть", и, следовательно, отлично знали, как это делать...
Отредактированно Dilandu (02.11.2015 14:56:17)
yuu2 написал:
#1000965
Тогда скорее - у "лёгко-линейного"
Заинька написал:
#1000950
нечто с четырьмя 12" пушками и 12 138мм скорострелками хорошо=))
=)
Я таки действительно вижу пароход со скоростью 25 узлов (чтоб педобирить) и 4 12" пушками (чтоб низводить линкоры с большой дистанции или топить немецкие броненосные крейсера). В минимальном водоизмещении, чтоб не сильно надругаться над бюджетом. В целом и общем у меня нашарпилось (помню-помню=))
З.ы. Разумеется, далеко не факт, что корпус "Вальдека-Руссо" потянет две башни с 12" дрынами. А гексагон с 6х1х12" будет уже совсем фантастика.
Отредактированно Заинька (02.11.2015 15:21:44)
Dilandu написал:
#1000969
А теперь предполагаем, что Италия вступила в войну (чего французский флот вполне себе опасался, согласитесь). Смог бы французский флот столь же уверенно прикрывать перевозки и коммуникации в условиях противостояния одновременно австрийскому и итальянскому?
Он сразу перевозил бы африканские войска в Италию
По количеству броненосцев французский флот всё-равно опережал сумму "Италия+Австрия".
yuu2 написал:
#1000978
По количеству броненосцев французский флот всё-равно опережал сумму "Италия+Австрия".
Но не до такой степени, чтобы создать полностью убедительный перевес. Слишком уж хрупкое превосходство.
Dilandu написал:
#1000982
Но не до такой степени, чтобы создать полностью убедительный перевес. Слишком уж хрупкое превосходство.
С учётом того, что Британия сохраняла флотское присутствие в Гибралтаре, Мальте и Александрии - пусть те же броненосцы, но в сумме от десятка до двух - превосходство над "континенталами" абсолютное.
yuu2 написал:
#1000985
С учётом того, что Британия сохраняла флотское присутствие в Гибралтаре, Мальте и Александрии - пусть те же броненосцы, но в сумме от десятка до двух - превосходство над "континенталами" абсолютное.
Т.е. уже задачи французского флота и способность их выполнения попадали в зависимость от британской политики даже на Средиземном Море. Упорно не вижу здесь оптимальной, тщательно продуманной доктрины...
Dilandu написал:
#1000969
Т.е. несбалансированный флот к началу ПМВ это следствие только политических ошибок?
Да он не то, чтобы несбалансированный.
Dilandu написал:
#1000969
Смог бы французский флот столь же уверенно прикрывать перевозки и коммуникации в условиях противостояния одновременно австрийскому и итальянскому?
Для ответа на этот вопрос и началось строительство "Дантонов".
Dilandu написал:
#1000969
Шестерка "Дантонов" в итоге обернулась просто бесполезной тратой денег на заведомо устаревающие корабли.
Они сделали устаревшими весь итальянский флот. Ну, в австрийском и так ничего особенного не было на тот момент. Учитывая, что дредноуты у итальянцев начали появляться лишь в 1913-1914, "дантоны" могли насладиться ажно целыми двумя-тремя годами свободы. Между прочим, это лучше, чем у "нельсонов".
Dilandu написал:
#1000969
Приступали - к третьей. Ввели в строй - первую.
Ну т.е. вы теперь настаиваете, что нужно ориентироваться на год ввода в строй? ОК, в каком году вошли в строй первые французские линейные крейсера?
Dilandu написал:
#1000969
почему-то упорно не получалось запереть в базах немецкий
На мой взгляд отлично получалось - серьёзную угрозу перевозкам создали лишь подлодки.
Dilandu написал:
#1000969
Особенно учитывая что в прежней ситуации противостояния Британии французы регулярно сами исходили из принципа "не дадим себя запереть", и, следовательно, отлично знали, как это делать...
В РЯВ им показали, что не всё так однозначно.
QF написал:
#1000990
В РЯВ им показали, что не всё так однозначно.
Хм. А кто в РЯВ был заперт? ВОК работал в тишине и покое, пока не захотел играть с большими мальчиками, канлодки лазали до самого конца, во главе с "Севастополем". Сорри, вы, кажется, на это и намекали?
Отредактированно Заинька (02.11.2015 15:25:52)
Заинька написал:
#1000992
Сорри, вы, кажется, на это и намекали?
Ага.