Вы не зашли.
QF написал:
#1000990
Да он не то, чтобы несбалансированный.
Нет быстроходных крейсеров, не хватает современных эсминцев, и бессистемный набор прототипов в качестве подводного флота. Я не думаю, что "у итальянцев было не лучше" оправдывало такой подход, согласитесь?
QF написал:
#1000990
Для ответа на этот вопрос и началось строительство "Дантонов".
Угу, в ту эпоху, когда новые преддредноуты уже мало кто закладывал (а если и закладывали то в основном по бедности бюджета).
QF написал:
#1000990
Они сделали устаревшими весь итальянский флот. Ну, в австрийском и так ничего особенного не было на тот момент. Учитывая, что дредноуты у итальянцев начали появляться лишь в 1913-1914, "дантоны" могли насладиться ажно целыми двумя-тремя годами свободы. Между прочим, это лучше, чем у "нельсонов".
Учитывая что эти корабли устарели уже на момент закладки, а также учитывая что французов не так сдерживали экономические факторы как тех же японцев и австрийцев - это не аргумент.
QF написал:
#1000990
Ну т.е. вы теперь настаиваете, что нужно ориентироваться на год ввода в строй? ОК, в каком году вошли в строй первые французские линейные крейсера?
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что факт появления у немцев первого линейного крейсера мог оказать влияние, подтолкнувшее французское адмиралтейство к проектированию своих. Я НЕ утверждаю этого.
QF написал:
#1000990
На мой взгляд отлично получалось - серьёзную угрозу перевозкам создали лишь подлодки.
Обстрелы британского побережья это статистическая погрешность?
QF написал:
#1000990
В РЯВ им показали, что не всё так однозначно.
Все же РЯВ тут довольно слабый показатель. У русского флота было в общем-то всего две базы, и обе "накрывались" японскими. У тех же итальянцев было куда больше портов и защищенных стоянок.
yuu2 написал:
#1001003
ТО для Вас - "быстроходность крейсеров"?
Наибольшая скорость, которую развивали французские крейсера к началу ПМВ составляла 24 узла. От силы. Шансов догнать австрийские "Шпауны" у них не было ни малейших. А многие к тому же не могли бы и удрать от итальянских линейных кораблей (о "Гебене" и говорить нечего). Как при такой скорости французские крейсера могли выполнять задачи разведки/блокирования неприятельской разведки/перехвата рейдеров?
Dilandu написал:
#1000995
Нет быстроходных крейсеров
Эту роль выполняли их многочисленные рейдеры. От кого не могла убежать толпа французских броненосных крейсеров? От "Шпауна" с "гельголандами"? Ужас какой.
Dilandu написал:
#1000995
не хватает современных эсминцев
Это очень занимательная формулировка. Современных эсминцев всегда всем не хватало. Даже американцам во ВМВ. Конкретно у французов с этим было лучше, чем у итальянцев.
Dilandu написал:
#1000995
Угу, в ту эпоху, когда новые преддредноуты уже мало кто закладывал (а если и закладывали то в основном по бедности бюджета).
Ну так "дантоны" в условиях данного ТВД были куда более актуальны, чем "эдуарды" или "дойчланды" в Северном море. А стоили дешевле "дредноута".
Dilandu написал:
#1000995
эти корабли устарели уже на момент закладки
Зато каждый из них превосходил "Рому" в два раза. Вот уж устарели так устарели. Просто песок сыпался.
Dilandu написал:
#1000995
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что факт появления у немцев первого линейного крейсера мог оказать влияние, подтолкнувшее французское адмиралтейство к проектированию своих. Я НЕ утверждаю этого.
Тогда о чём речь? Немцы построили ЛКр. Французы молчат. Немцы построили другой ЛКр. Французы молчат. Немцы строят третий ЛКр. Французы как обычно.
Dilandu написал:
#1000995
Обстрелы британского побережья это статистическая погрешность?
Обстрелы побережья это партизанщина. Которая в военно-политическом отношении немцам обошлась куда дороже, чем бритам.
Dilandu написал:
#1000995
У русского флота было в общем-то всего две базы, и обе "накрывались" японскими. У тех же итальянцев было куда больше портов и защищенных стоянок.
Предлагаю не путать военно-морские крепости, каковыми были Владивосток и Порт-Артур, с некими портами и стоянками. Проблемой русского флота была слабая обеспечивающая инфраструктура в новых базах. А постоять за себя они вполне могли. У итальянцев избытка таких крепостей не было, а флот развёртывался сосредоточено. Всякое старьё на "защищённых стоянках" помогло бы против французов не больше, чем против австрийцев у Анконы.
QF написал:
#1001013
Эту роль выполняли их многочисленные рейдеры.
Угу, я так и представляю - "Эдгар Кин", "Жюль Мишеле" и "Дюпле", допустим, пытаются перехватывать австрийские крейсера.
QF написал:
#1001013
Это очень занимательная формулировка. Современных эсминцев всегда всем не хватало. Даже американцам во ВМВ. Конкретно у французов с этим было лучше, чем у итальянцев.
Угу, ну снова аргумент "у других еще хуже". Это что значит, что у нас хорошо?
QF написал:
#1001013
Ну так "дантоны" в условиях данного ТВД были куда более актуальны, чем "эдуарды" или "дойчланды" в Северном море. А стоили дешевле "дредноута".
Не до такой степени, чтобы это оправдывалось чисто экономическими соображениями.
QF написал:
#1001013
Зато каждый из них превосходил "Рому" в два раза. Вот уж устарели так устарели. Просто песок сыпался.
Да, вот только догнать ее не могли. Ну и против немецких дредноутов не смотрелись даже в теории. А так великолепные корабли, я же не спорю.
QF написал:
#1001013
Тогда о чём речь? Немцы построили ЛКр. Французы молчат. Немцы построили другой ЛКр. Французы молчат. Немцы строят третий ЛКр. Французы как обычно.
Немцы построили первый - и у французов тут же нарисовались в проекте свои линейные крейсера. Ну очень странное совпадение.
QF написал:
#1001013
Обстрелы побережья это партизанщина. Которая в военно-политическом отношении немцам обошлась куда дороже, чем бритам.
Как сказать. При Скарборо англичан спасла только нерешительность Ингеноля.
QF написал:
#1001013
Предлагаю не путать военно-морские крепости, каковыми были Владивосток и Порт-Артур, с некими портами и стоянками. Проблемой русского флота была слабая обеспечивающая инфраструктура в новых базах. А постоять за себя они вполне могли. У итальянцев избытка таких крепостей не было, а флот развёртывался сосредоточено. Всякое старьё на "защищённых стоянках" помогло бы против французов не больше, чем против австрийцев у Анконы.
Да, сосредоточенно. В Таранто. Которое французский флот блокировать не мог в принципе, из-за отсутствия системы базирования рядом вообще. До ближайшей базы приходилось таскаться вокруг Сицилии. Итальянцы, несомненно, это бы оценили.
Опять-таки, учитывая какой упор французы делали на недопущение ближней блокады путем развертывания миноносных сил, подводных лодок и рейдов крупными кораблями - с чего они полагали, что итальянцы не сумеют организовать то же самое против них?
QF написал:
#1001013
Эту роль выполняли их многочисленные рейдеры
От "Данте" уже не уйдут. Что не фатально, но неприятно.
QF написал:
#1001013
Конкретно у французов с этим было лучше, чем у итальянцев.
Но хуже, чем у австрийцев.
QF написал:
#1001013
А стоили дешевле "дредноута".
Шипка сомневаюсь. Машины, броня, размеры дредноутские, башен - рекордные 8.
Заинька написал:
#1001021
От "Данте" уже не уйдут. Что не фатально, но неприятно.
"Данте", в гордом отрыве от двух прочих дредноутов, имевшихся у итальянцев на начало войны, бросается в погоню за сворой французских крейсеров. В это время, четыре французских сундука с лягушками выходят между ним и прочими, медленно спускаются с горы и выигрывают войну на море.
Заинька написал:
#1001021
Но хуже, чем у австрийцев.
У тех было шесть "татр".
Заинька написал:
#1001021
Шипка сомневаюсь. Машины, броня, размеры дредноутские, башен - рекордные 8.
Тоннаж "Курбэ" больше, башен меньше лишь по числу.
QF написал:
#1001024
"Данте", в гордом отрыве от двух прочих дредноутов, имевшихся у итальянцев на начало войны, бросается в погоню за сворой французских крейсеров. В это время, четыре французских сундука с лягушками выходят между ним и прочими, медленно спускаются с горы и выигрывают войну на море.
А французы могли заранее знать, что итальянцы откажутся от своего традиционного принципа превосходства в скорости? Это как раз ниоткуда не следовало.
QF написал:
#1001024
Тоннаж "Курбэ" больше, башен меньше лишь по числу.
Учитывая что "Курбэ" это уже дредноуты второго поколения, неудивительно, что они больше. Вы лучше сравните "Дантона" с "Дредноутом", "Нассау" или "Саут Каролиной" - будет достовернее.
QF написал:
#1001024
"Данте", в гордом отрыве от двух прочих дредноутов, имевшихся у итальянцев на начало войны, бросается в погоню за сворой французских крейсеров. В это время, четыре французских сундука с лягушками выходят между ним и прочими, медленно спускаются с горы и выигрывают войну на море.
Не, "разведавши французский боевой порядок, австрийские лёгкие крейсера вызывают "Данте" и она устраивает часть первую "Комедии" бывшим рейдерам"
Заинька написал:
#1001026
Не, "разведавши французский боевой порядок, австрийские лёгкие крейсера вызывают "Данте" и она устраивает часть первую "Комедии" бывшим рейдерам"
А если нужно дополнительное обоснование для парламента, то пусть французский флот распустит страшный слух, что "на основании проверенных сведений из доверенного но секретного источника", дескать, "итальянские крейсера нового типа, заложенные в настоящее время, будут строиться с вооружением из восьми 254-мм орудий, по образцу новых британских". Под такое, полагаю, парламент вполне даст себя уломать...
Отредактированно Dilandu (02.11.2015 17:24:52)
Dilandu написал:
#1001019
Угу, я так и представляю - "Эдгар Кин", "Жюль Мишеле" и "Дюпле", допустим, пытаются перехватывать австрийские крейсера.
У австрийских крейсеров есть что-то, заслуживающее их перехвата? Семечки?
Плывёт французский конвой. Его прикрывает... нет, не "Дюплэ" и даже не "Кин", а... "Шарнэ". Конвой атакует "Шпаун". Вывалив с большой дистанции весь запас 100-мм снарядов, он пытается выйти на "Шарнэ" в торпедную атаку. Тот получает торпеду. "Шпаун" получает 19-см мелинитовый фугас в нос. Разбуженные воплями и пальбой, с моря подходят "Кин", "Вальдек", "Ренан", "Мишель", "Гамбетта", "Ферри" и "Гюго". Опускается занавес.
Dilandu написал:
#1001019
Угу, ну снова аргумент "у других еще хуже". Это что значит, что у нас хорошо?
Да, именно так. Искусство возможного.
Dilandu написал:
#1001019
Не до такой степени, чтобы это оправдывалось чисто экономическими соображениями.
А какая ещё степень нужна? На момент закладки первого "дантона", они на Средиземноморье представляли собой стаю лис в курятнике.
Dilandu написал:
#1001019
Да, вот только догнать ее не могли.
Зачем им это? Они всё равно буду заняты добиванием всех тех, кто не мог убежать.
Dilandu написал:
#1001019
Ну и против немецких дредноутов не смотрелись даже в теории
Зато отлично смотрелись против всех немецких броненосцев.
Dilandu написал:
#1001019
Немцы построили первый - и у французов тут же нарисовались в проекте свои линейные крейсера. Ну очень странное совпадение.
Французы может и были малость медленными, но не настолько же. Как и все приличные люди, они смотрели на проекты иностранных программ строительства. А уже построенные корабли не являлись новым фактором.
Dilandu написал:
#1001019
Как сказать. При Скарборо англичан спасла только нерешительность Ингеноля.
Мораль басни то какая? Обладающие численным превосходством и беспримерной храбростью, итальянцы с яростью голодных львов обрушатся всеми своими "ромами", "пизами" и "сан-джорджио" на трусливых французов-ботаников в их старых "дантонах" и "демократиях"?
Dilandu написал:
#1001019
Которое французский флот блокировать не мог в принципе, из-за отсутствия системы базирования рядом вообще.
Там целая Сицилия. Того хватило Элиотов.
Dilandu написал:
#1001019
с чего они полагали, что итальянцы не сумеют организовать то же самое против них?
Может они проcто что-то знали?
Отредактированно QF (02.11.2015 17:56:25)
QF написал:
#1001036
У австрийских крейсеров есть что-то, заслуживающее их перехвата? Семечки?
А, т.е. блокирование неприятельской разведки уже не считается.
QF написал:
#1001036
Да, именно так. Искусство возможного.
Традиционный аргумент проигравших, насколько я знаю.
QF написал:
#1001036
А какая ещё степень нужна? На момент закладки первого "дантона", они на Средиземноморье представляли собой стаю лис в курятнике.
Угу, т.е. мы лучше выкинем деньги на корабли, которые заведомо устарели, чтобы нам потом пришлось тратить еще больше денег, чтобы их срочно заменить.
Понимаете, если бы им удалось уговорить итальянцев заложить еще одну серию преддредноутов, это имело бы смысл...
QF написал:
#1001036
Зачем им это? Они всё равно буду заняты добиванием всех тех, кто не мог убежать.
См. Цусима.
QF написал:
#1001036
Зато отлично смотрелись против всех немецких броненосцев.
А кого волновали уже немецкие броненосцы к этому моменту?
QF написал:
#1001036
Французы может и были малость медленными, но не настолько же. Как и все приличные люди, они смотрели на проекты иностранных программ строительства. А уже построенные корабли не являлись новым фактором.
И насколько они были знакомы с немецкими проектами?
QF написал:
#1001036
Может они проcто что-то знали?
А может, они просто наляпали ошибок, которые вы сейчас пытаетесь оправдать?
Dilandu написал:
#1001025
А французы могли заранее знать, что итальянцы откажутся от своего традиционного принципа превосходства в скорости? Это как раз ниоткуда не следовало.
Сильно подозреваю, что французы заранее знали цену итальянским методам приписок на испытаниях.
Dilandu написал:
#1001025
Учитывая что "Курбэ" это уже дредноуты второго поколения, неудивительно, что они больше.
"Курбэ" это первый французский дредноут. Ничего меньше у них не было.
Заинька написал:
#1001026
Не, "разведавши французский боевой порядок, австрийские лёгкие крейсера вызывают "Данте" и она устраивает часть первую "Комедии" бывшим рейдерам"
Разведавши что? Вот приплыли эти лёгкие крейсера, увидели рейдеров и вызвали "Данте". Что случилось дальше я уже написал.
QF написал:
#1001042
"Курбэ" это первый французский дредноут. Ничего меньше у них не было.
По общей совокупности размеров и качеств, он условно относится к 2-му поколению. Т.е. в категории "Геркулесов", "Кайзеров" и "Делаверов".
QF написал:
#1001043
Вот приплыли эти лёгкие крейсера, увидели рейдеров
Рейдеры ломанулись за ними, ибо иначе помешать подойти к главным силам не могут. Хорошо оторвались от сундучков. А тут и "Данте" пожалует. Т.е. микроЮтланд. Почему будет наоборот не очень представляю.
З.ы. Это уже не говоря о том, что "цезари" в принципе должны были быть не медленнее "Данте", да не срослось.
Отредактированно Заинька (02.11.2015 18:13:35)
Понимаете, коллега QF, при всем уважении, но ваша версия требует чрезвычайно много допущений и чрезвычайно жесткого тайминга, чтобы она имела какой-то смысл. Т.е. французы должны были идеально знать военно-морскую доктрину своих противников, точно предполагать, что ни один из них не заготовит никакого сюрприза, и причем все это должно было иметь смысл в очень короткий промежуток времени. Ну и еще французский флот должен был совсем-совсем исключить возможность противостояния германскому.
Слишком много натяжек, при всем желании. Учитывая же насколько недовольны были французы ПОСЛЕ войны "идеальным" состоянием своего флота - куда проще признать, что они просто наляпали кучу ошибок в планировании.
Отредактированно Dilandu (02.11.2015 18:10:14)
Dilandu написал:
#1001040
А, т.е. блокирование неприятельской разведки уже не считается.
Любой французский броненосник напрочь блокировал любые поползновения этих эсминцев-переростков что-то там разведать.
Dilandu написал:
#1001040
Традиционный аргумент проигравших, насколько я знаю.
Французы выиграли.
Dilandu написал:
#1001040
т.е. мы лучше выкинем деньги на корабли, которые заведомо устарели
Устарели для чего? Боя с эскадрой дредноутов? Её просто не было.
Dilandu написал:
#1001040
чтобы нам потом пришлось тратить еще больше денег, чтобы их срочно заменить
Их не меняли срочно, всю войну провоевали.
Dilandu написал:
#1001040
См. Цусима.
Смотрю Цусиму. Что я там должен увидеть?
Dilandu написал:
#1001040
А кого волновали уже немецкие броненосцы к этому моменту?
Самих немцев, которые даже в Ютланд их притащили.
Dilandu написал:
#1001040
И насколько они были знакомы с немецкими проектами?
Судя по соотношению боевой мощи "Дойчландов" и "Дантонов" - просто отлично.
Dilandu написал:
#1001040
А может, они просто наляпали ошибок, которые вы сейчас пытаетесь оправдать?
Так где их ошибки? Я виду только одну - увязались за бритами в Проливы. Но это, опять же, политика. Они не могли не увязаться.
Заинька написал:
#1001045
А тут и "Данте" пожалует. Т.е. микроЮтланд. Почему будет наоборот не очень представляю.
А почему стало наооборот при Сарыче?
"Один корабль, сколь бы сильным он ни был, не может находиться в двух местах одновременно"
Оборотная сторона - даже единичное зауряд-попадание в "суперкорабль" снижает боеспособность построенного вокруг него флота сильнее, чем утопление одного из "флота середнячков".
И примеров масса - от Лиссы и до "Бисмарка".
yuu2 написал:
#1001048
почему стало наооборот при Сарыче?
Вот именно, почему? "Гёбен" потрепала "Евстафия" и ушла спокойно. "Победой" это назвали потому, что могла и утопить.
з.ы. Уже не говоря, что разница в силах "Гёбена" и бригады броненосцев одна, а "Данте" и бригады крейсеров немного другая.
Отредактированно Заинька (02.11.2015 18:23:10)
Dilandu написал:
#1001044
По общей совокупности размеров и качеств, он условно относится к 2-му поколению. Т.е. в категории "Геркулесов", "Кайзеров" и "Делаверов".
Ну так и "Дантон" является суперброненосцем.
Заинька написал:
#1001045
Рейдеры ломанулись за ними, ибо иначе помешать подойти к главным силам не могут.
Главные силы за рейдерами. Тем не нужно играть в догонялки с лёгкими крейсерами.
Dilandu написал:
#1001046
Т.е. французы должны были идеально знать военно-морскую доктрину своих противников
Франция это такая страна, которая имеет многовековой опыт полномасштабной морской войны. Её противники это карапузы в подгузниках, которые только вчера попали в эту песочницу.
Dilandu написал:
#1001046
Учитывая же насколько недовольны были французы ПОСЛЕ войны "идеальным" состоянием своего флота - куда проще признать, что они просто наляпали кучу ошибок в планировании.
Кажется я понял - главная ошибка французов в том, что они не успели объявить войну Италии и дали ей возможность присоединиться к Антанте.
QF написал:
#1001047
Любой французский броненосник напрочь блокировал любые поползновения этих эсминцев-переростков что-то там разведать.
Интересно, как? Грозно увещевая в эфире?
QF написал:
#1001047
Французы выиграли.
Да, потому что итальянцы все же выступили на их стороне.
QF написал:
#1001047
Устарели для чего? Боя с эскадрой дредноутов? Её просто не было.
Да, устарели для боя с эскадрой дредноутов. Которые уже строились у немцев.
QF написал:
#1001047
Их не меняли срочно, всю войну провоевали.
Да, потому что французскому флоту очень повезло.
QF написал:
#1001047
Самих немцев, которые даже в Ютланд их притащили.
Угу, и сразу же затем решили, что они окончательно не стоят свеч.
QF написал:
#1001047
Судя по соотношению боевой мощи "Дойчландов" и "Дантонов" - просто отлично.
Судя по отсутствию знаний о "Нассау" - плохо.
QF написал:
#1001047
Так где их ошибки? Я виду только одну - увязались за бритами в Проливы. Но это, опять же, политика. Они не могли не увязаться.
Таки французский флот был сбалансирован или оптимален, или нет? У него были современные турбинные крейсера, нормальные серийные субмарины?
QF написал:
#1001052
Ну так и "Дантон" является суперброненосцем.
Ну так и строили бы вместо них дредноуты. Вышло бы куда полезнее.
QF написал:
#1001052
Франция это такая страна, которая имеет многовековой опыт полномасштабной морской войны. Её противники это карапузы в подгузниках, которые только вчера попали в эту песочницу.
Угу, угу. Теперь вспоминаем РЯВ, и что "карапузы"-японцы сделали с "Россией, имеющей многовековой опыт морской войны"...
Или Испанию - и что с ней сделали американцы. А уж у испанцев-то опыт морской войны куда как побольше даже и французского...
Заинька написал:
#1001051
Вот именно, почему? "Гёбен" потрепала "Евстафия" и ушла спокойно.
Угу. В многомесячный ремонт. На время которого "владение морем" целиком отошло "флоту середнячков".
Что в случае противостояния Италия-Франция автоматически аукается десантом в тыл итальянских альпийских позиций и потерей трети итальянской армии в котлах.
Dilandu написал:
#1001053
Интересно, как? Грозно увещевая в эфире?
Нет, пушками.
Dilandu написал:
#1001053
Да, потому что итальянцы все же выступили на их стороне.
Я и говорю - смертельная ошибка французов.
Dilandu написал:
#1001053
Да, устарели для боя с эскадрой дредноутов. Которые уже строились у немцев.
"Дантон" заложен раньше "Нассау". За большею, чем могло быть, задержку, скажите спасибо Пельтану и вот этим самым тематическим крейсерам, которые вы хотите усложнить ещё больше.
Dilandu написал:
#1001053
Да, потому что французскому флоту очень повезло.
Да, с политиками. Они выбрали ему удобных противников.
Dilandu написал:
#1001053
Угу, и сразу же затем решили, что они окончательно не стоят свеч.
Т.е. спустя десять лет после закладки "Дантона" и в море, кишащем дредноутами.
Dilandu написал:
#1001053
Судя по отсутствию знаний о "Нассау" - плохо.
"Курбэ" был слабее "Нассау"?
Dilandu написал:
#1001053
Таки французский флот был сбалансирован или оптимален, или нет?
Судя по отсутствию ошибок - да, он был оптимален для решения поставленных перед ним задач. Да, это было нечестно.