Вы не зашли.
Alex_12 написал:
#1015717
Оно, конечно, можно и всякой экзотикой - вязанками плавающих мин, минами Гарвея-Макарова, шестовыми минами...Список извращений бесконечен, как космос, но зачем, если уже есть торпеды ?
Совершенно верно, но...
Борисыч написал:
#1015748
Но - не суть. Допустим, что торпеды у них были.
Они извращенцы. Торпеды были оставлены на шедший за Навариным Сисой.
Борисыч написал:
#1015748
А если им пришлось это делать еще в ходе атак на "Суворов"?
Я так понимаю, запасные торпеды на эсминцах всё же были? И + к ним дополнительно по восемь мин в связке? Т. е. вместо этой связки спокойно можно было взять ещё по паре торпед (вес их меньше)? Тут в пику мне приводили пример с истребителем, дескать, пушку поменять. Немного не так будет, получается примерно как дополнительно подвесить пару аэростатов заграждения и выставить их по курсу противника, чтоб бомбер противника врезался в них?! Я же логически пришёл к тому, что нехрен заниматься "прожектёрством" и выгодней вместо этих "дирижбомбелей" подвесить пару дополнительных ракет В-В, если позволяет место и грузоподъёмность... Но мои доводы сочли ересью, и подвесили-таки эти аэростаты! И конечно один из бомберов непременно в них врезался! (вероятность конечно ничтожна, но не нулевая) Какой полёт мысли Гениального Стратега! Какое новое слово в тактике воздушных боёв!!! Но, трезво смотря на итог, приходишь к одной мысли - в этом случае в очередной раз тупо повезло! О чём я и говорил ранее.
А собственно говоря, для чего была затеяна вся эта затея с "вязанками"? Предполагаю, чтоб в процессе дневного боя зажать к примеру 2 ТОЭ с двух сторон в клещи и выставить на пути активное минное заграждение. Тогда да, красиво! Собственно под подобное и были построены "Амур" с "Енисеем", обладающие эскадренным ходом! Увы, им пришлось выполнять другие задачи. А "Тиохаши" на это способен не был. И ничего подобного "Амуру" японцы получается до мая 1905г создать не смогли! Это пресловутый "японский гений"? Решили, лучше "навесим на истребители по дирижаблю". Гениально? А то ж! Получилось применить эту "активную минную постановку"? НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Вывод - изобрели ГЛУПОСТЬ. А вот когда именно потребовались ночные минные атаки - оказалось, мины торпеды УЖЕ ИЗРАСХОДОВАНЫ? Ай-яй-яй, ГЛУПОСТЬ намбе ту! Гениальные Стратеги? Ну разве есть сомнения! Но вот отчего-то у меня мысль гуляет, что на японских эсминцах сидели командирами более здравомыслящие люди, и вопреки приказу штабных они тупо вывалили своё "чудо-оружие" на пути практически небоеспособного, но ещё ползущего "Суворова" засветло, чтоб в темноте уже заниматься привычной работой, а не эквилибристикой на канате над пропастью со взведённой гранатой в зубах! Ну вот он и затонул от СЕМИ(!!!) (или ошибаюсь?) "торпед"...А как же рапорты? А бумага всё стерпит, благо в обоих атаках результат положительный, и кому надо шум поднимать? (см. мою вышеприведённую шутку). Но если предположим случилось именно по версии сторонников "вязаночной атаки", то... Господа, ну кто ещё будет отрицать поразительное везение противнику в этой войне?!!!
Все бы ничего... Только "Суворов" стоял...
Борисыч написал:
#1015787
Все бы ничего... Только "Суворов" стоял..
Стоял физически или по документам? Даже если лечь в дрейф, двигаться всё равно будет. Что там на самом деле творилось, думаю из разряда тех вопросов, типа "чем именно был потоплен "Наварин". Нам вряд ли будет когда-либо до конца известно. Впрочем, не настаиваю. это лишь предположение. Могли действительно позже вывалить "вязанки", но не попасть ( !!!). А остатними запасными торпедами уже добить "Наварина". А было бы больше запасных торпед, и "Сисоя" с "Нахимовым" прихватили бы легко. Но - ГЕНИЙ ТОГО незримо и тревожно дышал в затылок... Пришлось по ходу пьесы научиться рапорта писАть на иврите.
Отредактированно Ольгерд (14.12.2015 13:22:40)
Физически. Семенова перечитайте. В потрохах угорели все...
Борисыч написал:
#1015787
Только "Суворов" стоял...
как раз имел малый ход - считается что потому японцы и промахнулись большинством торпед.
Борисыч написал:
#1015796
Физически. Семенова перечитайте. В потрохах угорели все...
Ещё раз говорю - это лишь моё предположение. Очень трудно добиться физической неподвижности на море. Иногда и лежащие в дрейфе суда наваливало друг на друга. Если вас убедила японская версия - ваше право, я лично считаю её глупой и провальной, как и ночную атаку 27 января. Эти действия японцев лишь убеждают меня в их весьма ДУТОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ.
Ольгерд написал:
#1015794
А остатними запасными торпедами уже добить "Наварина".
Вам уже раз десять написали, что применение мин там не заменяет торпеды, а совсем для другого.
Когда надобность в них отпала их использовали как посчитали нужным.
Вязанки нужны были для установки маневренного минного заграждения - Вы предлагаете это делать из торпед?
Борисыч написал:
#1015796
Физически. Семенова перечитайте. В потрохах угорели все...
Семенов был слегка не в курсе - это только его предположение, а японцы когда добивали видели корабль на ходу.
Скучный Ёж написал:
#1015805
Семенов был слегка не в курсе - это только его предположение, а японцы когда добивали видели корабль на ходу.
Семенов констатировал, что корабль стоял в момент снятия Рожественского. Стоял и некоторое время до этого момента. Его фраза "в низах все угорели"... Если за оставшиеся кораблю 1,5 часа суворовцы смогли еще и дать ход - тем ВЫШЕ их СЛАВА.
Скучный Ёж написал:
#1015805
Вязанки нужны были для установки маневренного минного заграждения - Вы предлагаете это делать из торпед?
Ольгерд написал:
#1015786
Собственно под подобное и были построены "Амур" с "Енисеем", обладающие эскадренным ходом! Увы, им пришлось выполнять другие задачи. А "Тиохаши" на это способен не был. И ничего подобного "Амуру" японцы получается до мая 1905г создать не смогли! Это пресловутый "японский гений"? Решили, лучше "навесим на истребители по дирижаблю". Гениально? А то ж! Получилось применить эту "активную минную постановку"? НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Вывод - изобрели ГЛУПОСТЬ. А вот когда именно потребовались ночные минные атаки - оказалось, мины торпеды УЖЕ ИЗРАСХОДОВАНЫ?
Хейко Банзай!
Скучный Ёж написал:
#1015805
Вам уже раз десять написали, что применение мин там не заменяет торпеды, а совсем для другого.
И в десятый раз я утверждаю, что утопление "Наварина" именно "не заменившими торпеды минами" весьма спорно. А вот именно применить мины "совсем для другого" именно что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Или вы утверждаете, что эти злополучные вязанки взяли для утопления именно что "Наварина"? Коллега, в этом случае торпеды адекватнее!
Отредактированно Ольгерд (14.12.2015 13:55:36)
Борисыч написал:
#1015810
Если за оставшиеся кораблю 1,5 часа суворовцы смогли еще и дать ход - тем ВЫШЕ их СЛАВА.
А это как раз никто и не опровергает! Отчего-то думаю, что "суворовцы" в эти полтора часа не сидели в безысходности, свесив ножки за борт, а боролись до конца. Стреляя из последнего орудия и пытаясь дать хоть минимальный ход.
Ольгерд написал:
#1015812
А вот именно применить мины "совсем для другого" именно что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!
Оружия вообще много разного, не всё удаётся применить в каждом бою - его не надо иметь?
Маневренные минные поля глупость? Как много дураков то во флотах мира.
Борисыч написал:
#1015810
Его фраза "в низах все угорели"..
Читаем источник:
Вероятно, все находившиеся в закрытых помещениях под броневой палубой, куда вентиляторы качали «не воздух, а дым», постепенно угорали, теряли сознание и умирали.
Причин остановки при снятии штаба может быть множество, в том числе и для снятия штаба - кто нибудь из офицеров озаботился данной проблемой.
По треку на японской карте Суворов почти все время был в движении.
Скучный Ёж написал:
#1015835
Маневренные минные поля глупость? Как много дураков то во флотах мира.
Коллега, не ёрничайте! В дневном бою либо их не смогли поставить, либо они не сработали! Для дневного боя - результат НУЛЕВОЙ. Для "Наварина" ночью эффективнее были бы торпеды. Вы утверждаете, что утопили минами - ваше право. Но тогда ЯПОНЦАМ ЕЩЁ РАЗ ПОВЕЗЛО (говорю в стопитцотый раз, дирижабль вам на истребитель!). Я лично сомневаюсь в японской версии и доводы свои привёл выше.
Ольгерд написал:
#1015812
Или вы утверждаете, что эти злополучные вязанки взяли для утопления именно что "Наварина"?
Каким цветом ещё выделить? Ради ЭТОЙ ОПЕРАЦИИ "вязанки вязали"?!!! Рапорты можно и сфальсифицировать по каким-либо причинам!
Ольгерд написал:
#1015854
Каким цветом ещё выделить?
Зачем что-то выделять, когда уже всё написано и надо просто уметь читать
Скучный Ёж написал:
#1013486
1) Плавующие мины и вязанки из них - оружие конкретного назначения, которое сильно отличается от назначения торпед. Собственно в этом качестве в своей нише плавующие мины существовали весь 20 век.
Торпедами данные задачи не решают.
2) Конкретный случай как применил 4 отряд истребителей мины против Наварина - был удачный для японцев экспромт.
Это опять же всё уже написано страницей ранее.
Это опять же всё уже написано 9ю страницами ранее.
P.S. Ну и стоит добавить - виртуозно выполненный экспромт.
Скучный Ёж написал:
#1015869
виртуозно выполненный экспромт.
Если все так, как мы обсудили - не экспромт, а выполнение требования Того перед боем - каждый должен выполнить долг. И понять можно - Япония - рядом, ей угрожают враги - нужно их не пропустить . Все понятно. Вывели все, что могло держаться на плаву и сделали все от каждого зависящее. Это и есть патриотизм. Одолеть такого противника - есть чем гордиться. Как сказал Симонов после Халхин-Гола: "Враг был силен - тем больше наша слава".
invisible написал:
#1015698
Достал.
То есть - "ляпнули", а подтвердить слова нечем. И ничего серьёзнее "арбузовки" не нашли.
Ольгерд написал:
#1015745
А перезарядить т/а после "Суворова" запасными торпедами была не судьба?
Кончились и запасные.
Ольгерд написал:
#1015745
Мы как-то в армии и рельсы свыше полутора тонн таскали
Сомневаюсь, что Вы это делали на мокрой палубе кораблика в 380-400 тонн, раскачивающегося на волнении.
Ольгерд написал:
#1015786
Но вот отчего-то у меня мысль гуляет, что на японских эсминцах сидели командирами более здравомыслящие люди, и вопреки приказу штабных они тупо вывалили своё "чудо-оружие" на пути практически небоеспособного, но ещё ползущего "Суворова" засветло
Это называется "фантазии, ничем не подкреплённые".
Ольгерд написал:
#1015812
я утверждаю, что утопление "Наварина" именно "не заменившими торпеды минами" весьма спорно
Один из участников боя утверждал, что утопление русских ЭБРов артиллерийским огнём весьма спорно, и не иначе как подводные лодки постарались. И что?
Ольгерд написал:
#1015854
Вы утверждаете, что утопили минами
Нет, японцы утверждают. Да ещё и рисуют. Но (вот сволочи!) ещё и киноплёнку с записью операции не предоставили. А значит - ЛГУТ!
Пересвет написал:
#1015944
Нет, японцы утверждают. Да ещё и рисуют
да ладно.
а если бы они написали про буксируемые или шестовые мины + греческий огонь, под управлением ниндзя, вы бы тоже стали утверждать, что раз написано - значит все правда ?
как-то маловероятно это выглядит, будто джапы решили не искать легкий путей в жизни и удивить своим эксклюзивным методом, ни до ни после - не повторенным...
Alex_12 написал:
#1015950
если бы они написали про буксируемые или шестовые мины + греческий огонь, под управлением ниндзя, вы бы тоже стали утверждать, что раз написано - значит все правда ?
Если бы это было написано в рапортах, да ещё и с приложением схем атаки, то это было бы ЕДИНСТВЕННЫМ сведением с японской стороны о потоплении "Наварина". И просто "отмахнуться" от таких документов не получится.
А что до буксируемой или шестовой мины, то это ничуть не "экзотичнее" атаки в виде намеренного затопления нескольких японских судов на выходе из неприятельской ВМБ, или намеренного (и заранее запланированного!) тарана неприятельского корабля японскими самолётами.
Alex_12 написал:
#1015950
маловероятно это выглядит, будто джапы решили не искать легкий путей в жизни и удивить своим эксклюзивным методом
Они и во ВМВ использовали "эксклюзивные методы". Хотя для некоторых, возможно, и это "маловероятно".
Alex_12 написал:
#1015950
методом, ни до ни после - не повторенным...
А много раз после Лисского сражения был повторен таран неприятельского броненосца? И что, на основании этого потопление "Ре д`Италии" тараном нужно признать "маловероятным"?!
Пересвет написал:
#1015958
Если бы это было написано в рапортах,
а разве "японское видение" не основано на этих самых рапортах ?
или есть подтверждение атаки "вязанками" из других источников ?
Пересвет написал:
#1015958
Они и во ВМВ использовали "эксклюзивные методы".
да какие там "эксклюзивные", тараны - изобретение отнюдь не японское, японцы только поставили это дело на поток.
ИМХО, ни одной успешной атаки буксируемой миной в бою не было, а после русско-турецкой - и шестовой.
таранами после Лиссы утоплено было довольно много корабликов.
а вот именно вязанками плавающих мин ? хоть один, хоть одно достоверное применение ?
главный признак достоверности при мутных свидетельствах "очевидцев" - повторяемость метода...
ЗЫ : боевые пловцы по-джапански в РЯВ - это тоже из рапортов или из мемуаров дедушки-самурая, прочитавшего про Боргезе после ВМВ ?
Российские источники этой атаки не заметили...
Отредактированно Alex_12 (14.12.2015 20:54:42)
Alex_12 написал:
#1015969
боевые пловцы по-джапански в РЯВ - это тоже из рапортов или из мемуаров дедушки-самурая, прочитавшего про Боргезе после ВМВ ?
Т-1 с 197 "ОВД на море 37 -38 гг Мейдзи. перевод 1909г под ред МГШ"
угу, что-то даже не ясно, что там этот мичман вплавь буксировал и как применять собирался...