QF
Конретнее некуда, они ушли на дно, а не во Владик. И как рейдеров их результативность нулевая. Тот же Донской в отличии от китайского "крейсерка" от "Нанивы" и компании свинтить не смог.

Отредактированно Arioch (22.12.2015 17:20:36)

charlie

Несоответствие изрядного числа офицеров РИФ занимаемым должностям во многом приписывается тлетворному влиянию ценза, введенного в 1885, в разного рода нештатных ситуациях 1870-80-х наши марсофлоты "константиновского" периода  действовали в целом вполне адекватно

Гибель Гангута это вполне адекватно или были огрехи? ЕМНИП Тыртов вполне себе уже не молодой дядька был.

Отредактированно Arioch (22.12.2015 17:28:58)

Arioch написал:

#1018641
Укрепления Владика на 1904 и конец 1880-х всетаки разные вещи. Разнести хоть как-то оборудованную единственную базу на твд китайцы могли попытаться.

Разнос укреплений и порта все таки разные вещи. Одно дело вломится в Золотой рог и другое дело стрелять издалека по площадям.
1-й вариант опасен, хотя игра стоит свеч. Но неудача означает, что китайский флот прекратит существование. Мины в обороне тоже могли использоваться.
2-й вариант: обстрел по площадям - учитывая скорострельность китайских орудий - не даст никаких результатов. А уйти от Нахимова + 1-2 бронефрегата + КЛ и малые Кр - для китайцев сложно. Им еще и Тр с углем с собой таскать надо.

Arioch написал:

#1018686
Так что сравнивать чисто на бумаге без учета качеств эксплуатантов смысла нет. Командный состав РИФ в РЯВ мягко говоря был не очень.

Мы сравниваем корабли или эксплуатантов?

Заинька написал:

#1018723
Уходить в этой ситуации нужно "Нахимову"

Почему?

QF написал:

#1018315
Будем считать, что именно после данного эпизода, времён очередной "русской паники", вас и сослали в советники на борт китайского броненосца. Уж не ударьте в грязь лицом на новом месте, а то в следующий раз вам придётся встречаться с "Нахимовым" на борту африканского парусного угольщика.

А-ха-ха! Мне нравится ваш юмор, честно! У вас явно получается, продолжайте пожалуйста в том же духе, тем более что юмор возносит вас просто на недосягаемые высоты:

QF написал:

#1018315
После боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами, "Нахимов" сохранил боеспособность в объёме, достаточном для противодействия любым крейсерам на ранг ниже.

Опять же от оно чо Михалыч! Вот кто у нас оказывается способен биться с крейсерами да броненосцами. И сохранять боеспособность. Не то что всякие там Осляби, Бородины и прочая чепухень. А то тут на форуме некоторые все спорят что было бы лучше Ретвизан понимаешь али Цесаревич. Чудаки! "Не на тот идеал смотрите товарищ Проницательный!" (с) (Стругацкие. Понедельник начинается в субботу). Вот какие аппараты надо было клепать-то. Сохранил боеспособность, ага. Неуловимый Джо. Нет нет господа я не допускаю мысли что уважаемый QF пытается кому-то впарить мозги - просто прикалывается.

QF написал:

#1017478
    ВАЛХВ написал:

    #1017194
    Так что было бы разумнее вместо Нахимова строить еще один император-таран?

Вопрос подразумевает наличие выбора. Его не было. На тот момент, основные усилия России были сосредоточены на строительстве черноморских линкоров. Поэтому для строительства линкора на Балтике пришлось бы пожертвовать линкором на Чёрном море.

Ну это только на ваш ироничный взгляд. На самом деле Николай по проекту 8,5 Кт. Всего лишь на 10% больше Нахимова. И по цене где-то так. Чай казна не разориться. Или отменить одну канонерку типа Кубанец. Не так уж велика жертва, не правда ли? Вовсе не линкор. В конце концов если уж вы настолько прижимисты можно было вместо Нахимова построить улучшеный Гангут. Оригинальный по проекту 6,5 Кт. Сделать его по человечачьи мог бы получиться очень недурственный кораблик - хоть и маленький а вполне удаленький.

Отредактированно urri (22.12.2015 23:12:00)

urri написал:

#1018816
я не допускаю мысли

Ключевая мысль пространного сообщения ни о чём.

urri написал:

#1018816
На самом деле

Ограничивающим фактором в строительстве линкоров является то, что делает их линкорами - тяжелое вооружение и броня.

В конце 1888 г. корпус "Александра II" еще без
мачт, труб, но с уже установленными на верхней
палубе деревянными рубками и собранными рострами
начал отдаленно напоминать громадину большого
броненосца. К концу года на нем установили
вспомогательные котлы, а на Ижорских заводах лежали
готовые к отправке первые 42 плиты броневого
пояса.
В течение первой половины 1889 г. на "Александре
II" окончили установку главных и вспомогательных
механизмов. В июле Ижорский завод доставил
на верфь 9 из 14 плит барбетной установки.
Остальные плиты лежали еще на заводе выделанные
"вчерне".

Зиму с 1889 на 1890 гг. "Александр II" простоял
в доке. На него еще до заморозков начали устанавливать
часть плит пояса и до первой половины
1890 г. на броненосец установили все мостики,
шлюпбалки, обе мачты с боевыми марсами и рангоут.
"Александр II" получил все свои наружные
очертания, и к его своеобразному силуэту с этого
времени станут привыкать на флоте.
К концу лета работы заметно ускорились. По
плану ГМШ испытать корабль предстояло ранней
осенью, до наступления морозов. Так 27 августа в
заранее собранные станки плавучий кран установил
оба 305-мм орудия. Затем тот же кран поднял на
марсы по четыре 37-мм пушки Готчкиса, и в этот
же день "Александр II" встал на якорь на Большом
Кронштадтском рейде.

В апреле 1891 г. Металлический завод
сдал в "казну" 305-мм барбетную установку,
хотя для полной ее готовности оставалось
еще установить броневую крышу над орудиями.

Так до апреля 1892 г. наконец-
то смонтировали броневое прикрытие
305-мм орудий (его пытались установить
еще в мае 1891 г.).

Все работы можно было считать
оконченными только летом следующего
1893 г., когда на сферическую крышу бар-
бетной установки водрузили одобренный в
МТК (еще в феврале) козырек, защищавший
амбразуру от снега и дождя.

"Нахимов" вернулся из своего первого похода в сентябре 1891 года.

urri написал:

#1018816
мог бы получиться очень недурственный кораблик - хоть и маленький а вполне удаленький.

Рецепт для борьбы с двумя броненосцами по четыре 12" каждый - построить корабль с одним 12" и четырьмя 9" не превосходящий их по скорости.

Arioch написал:

#1018877
Корабль на бумаге и фактическое поделие наших верфей с реальным экипажем это несколько разные вещи.

Мы изначально говорим о ПРОЕКТЕ "НАХИМОВА"? Или оцениваем качества реального экипажа? (к которому лично я претензии опровергаю ввиду их геройства). Или даём оценку сложившейся ночью при Цусиме ситуации со всеми вытекающими последствиями? Вы уж определитесь наконец, против чего спорите! Иначе я прихожу к выводу, что вершиной совершенства броненосных кр-ров является "Бруклин"!

Arioch написал:

#1018877
Что-то Чагин с Энквистом на дно/плен не попали, так что варианты были разные вплоть до Манилы и Владика.

У разных кораблей были разные варианты. Судьбы обсуждаемых кораблей были предопределены в рамках генерального сражения. Что тут неясно?

Arioch написал:

#1018877
Их экипажи большей частью в плен попали, даже интернироваться не смогли.

Это прямое следствие из того, что они пытались выполнить поставленные перед ними задачи, а не бежали от них.

Arioch написал:

#1018877
выполнили реально поставленые задачи с вечера 14-го и далее?

Генеральная задача вообще не менялась и сводилась к прорыву во Владивосток.

Arioch написал:

#1018877
Сугубо проблемы Лебедева и компании, что потеряли кучу времени.

Это проблема тех кораблей, которым Лебедев пытался оказать помощь. А то, что он это делал, является признаком большей боеспособности, а не наоборот, как вы пытаетесь показать, подменяя белое чёрным и приводя в пример корабль (корабли), бросивший всех и вся.

QF

А то, что он это делал, является признаком большей боеспособности, а не наоборот, как вы пытаетесь показать, подменяя белое чёрным и приводя в пример корабль (корабли), бросивший всех и вся.

Командир Донского идя на прорыв умудрился потерять около пяти часов на возню с пересадками и миноносцем, неудивительно что его японцы поймали. Это признак большой боеспособности и грамотных решений?

Генеральная задача вообще не менялась и сводилась к прорыву во Владивосток.

Чагин смог ее выполнить, а командир Донского/Мономаха нет.

Это прямое следствие из того, что они пытались выполнить поставленные перед ними задачи, а не бежали от них.

Советую почитать какие конкретные задачи которые ЗПР поставил перед крейсерским отрядом Энквиста. Когда Донской с Мономахом пошли за Энквистом вечером от эскадры, а потом вообще потерялись это какую из поставленных ЗПР задач крейсерскому отряду они выполняли?

Да потому, что именно это вы и оспариваете.

Так воюют не бумажные проекты. Особенно интересно читать про забарывание тройкой наших бкр китайского флота в конце 80-х.

Отредактированно Arioch (23.12.2015 10:54:19)

Arioch написал:

#1018877
Так Тыртов не лейтенант на тот момент, а адмирал

Вы полагаете, что он (как начальник Практической эскадры) имел шансы спасти броненосец?

Arioch написал:

#1018877
фартового Баранова турнули на берег, а остальные герои РТВ в РЯВ не очень себя проявили как руководители. Так что сложно сказать чем доцензовые кап.2 и кап.1 были бы лучше "цусимских".

РТВ-РЯВ 25 лет, целая эпоха под флагом ВК Алексея Александровича, Горчаков при Паскевиче за такой срок радикально изменился не в лучшую сторону (хотя на 1830 был уже вполне сформировавшимся командиром). Штаб-офицеры 70-х-80-х выглядели более самостоятельными, инициативными и "агрессивными" на фоне своих коллег начала 1900-х

Arioch написал:

#1018897
Командир Донского идя на прорыв умудрился потерять около пяти часов на возню с пересадками и миноносцем, неудивительно что его японцы поймали. Это признак большой боеспособности и грамотных решений?

Именно так. Фундаментом, на котором строится сама возможность действий коллективов людей в условиях прямой угрозы жизни, является уверенность в гарантированности взаимной поддержки. Если отдельно взятый индивидуум знает, что соседи слева, справа и сзади, при начале стрельбы, не побегут куда глаза глядят, то и он сам готов вступить в бой. Это называется "чувство локтя". Отсюда берут корни все эти высказывания, сводящиеся к "мы своих не бросаем". А при утрате веры во взаимовыручку, отряд превращается в стаю разбегающихся крыс. Возможность сохранять целостность и управляемость отряда является основополагающим фактором боеспособности. И действия Лебедева, оказывающего поддержку другим русским кораблям, есть ни что иное, как наглядная демонстрация его способности выполнять поставленные задачи, не взирая на психологическое давление. И как из всего этого вы умудрились вывести его желание всё бросить и сбежать интернироваться куда-нибудь - загадка.

Arioch написал:

#1018897
Чагин смог ее выполнить, а командир Донского/Мономаха нет.

Чагин находился в других условиях, в частности, все те крейсера, которые преследовали "Донского", физически не могли преследовать "Алмаз". При чём тут "Мономах", получивший торпеду образца, не существовавшего в 1889 году, с корабля, не существовавшего в 1889 году, в ситуации, которая не могла быть воссоздана в гипотетических действиях против китайского флота в 1889 году - ещё одна загадка.

Arioch написал:

#1018897
какие конкретные задачи

Была главная задача для эскадры. Она и определяла приоритеты. То, что Лебедев не поддался искушению свалить в Манилу, а продолжал выполнение основной задачи - ещё раз показывает высокие боевые качества Лебедева как командира. Само-собой, в глазах человека, для которого паническое бегство с поля боя с бросанием на верную смерть своих союзников, есть эталон боеспособности, данное его поведение выглядит по меньшей мере странным.

Arioch написал:

#1018897
Так воюют не бумажные проекты.

И потому следует наистраннейшим образом экстраполировать опыт генерального сражения с японским флотом на рейдерские операции против Китая? Может вы пропустите пару промежуточных стадий и сразу заявите о генетической неполноценности русских в деле флотостроительства? Это сэкономит всем массу времени.

charlie написал:

#1018835
На 1886 на береговых батареях Владивостока кроме мелочевки было 4х11" и свыше 15х9" орудий, китайцам мало не показалось-бы...

И я о том же, что лезть в ближний бой китайцам самоубивственно.

Arioch написал:

#1018877
Корабль на бумаге и фактическое поделие наших верфей с реальным экипажем это подчас совершенно разные вещи в бою. Тот же Ушаков потерял боеспособность всего от двух 8", хотя на бумаге был опасным для БКР Камимуры.

По Ушакову и остальным ББО - почитайте соотв. ветки где разбиралась ситуация с 10" использовавшимися в качестве учебных и имевших настрел близкий к предельному.
По эксплуатантам и проч.: у нас с Вами сотни работ по отечественному флоту, на прекрасно знакомом нам русском языке, где описаны все недостатки кораблей и эксплуатантов, вплоть до личных качеств. По иностранным флотам информации в разы меньше, и на основании этого пользоваться паспортными ТТХ и идеальными эксплуатантами смешно, особенно для флотов состоящих из разномастных кораблей импортной постройки... Только не надо в ответ приводить в качестве примера японцев, которые с 1890-х резко увеличивали количественный и качественный состав флота, сделав это приоритетной программой.

Ольгерд написал:

#1018882
Мы изначально говорим о ПРОЕКТЕ "НАХИМОВА"? Или оцениваем качества реального экипажа?

Дык когда аргументы заканчиваются, а свою точку зрения отстаивать надо, начинается поиск несоответствия реальных ТТХ паспортным, плохие эксплуатанты появляются. Причем именно в РИФ, а в турецком-китайском-аргентинском-перуанском флотах все идеально

Arioch написал:

#1018883
На мой взгляд, без учета качества постройки и конкретного экипажа получается как в пословице:гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Только овраги мешают всем сторонам. Не только РИФ.

Arioch написал:

#1018897
Особенно интересно читать про забарывание тройкой наших бкр китайского флота в конце 80-х.

Забарывание где?
urri написал: о Тинг-иен сошёл на воду ещё в конце 81 года когда Нахимова ещё и в заводе небыло. Мог ли Нахимов что-либо ему противопоставить (в представлениях того времени)?
Но предполагаемое место встречи указать не удосужился. Учитывая, что РИФ на то время Китай в качестве вероятного противника на рассматривал, планов вооруженного вторжения не строил, возникает вопрос:
ГДЕ И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НАХИМОВ МОГ СТАТЬ ПРОТИВНИКОМ ЭБР КИТАЯ?
Только тогда можно делать дополнительные предположения о других кораблях входящих в эскадры России и Китая, береговой обороне и т.д.
На данный момент - это попытки обсудить абстракцию, а Вы ее уже дополнили не в пользу РИФ эксплуатантами, пониженными ТТХ и качеством постройки. У китайцев все шоколадно?

Arioch написал:

#1018938
На мой взгляд, Нахимов просто уйдет и в бой не полезет даже с одним из них, зачем одиночному рейдеру вообще лезть в бой с эбр?

Нахимов таки рейдер или ЭБР 2 класса? Или симбиоз, и он в рейдерстве в одиночку? Против кого?

Arioch написал:

#1019006
Советую умерить пафос

Его и нет.

Arioch написал:

#1019006
случаи когда бросают подранка

Переходят на сторону противника, бросают оружие и бегут. Всё это не имеет никакого отношения к поведению Лебедева.

Arioch написал:

#1019006
По факту, Лебедев в плане ухода от основных сил ничем не отличается от Энквиста

Лебедев по собственному почину уходил от основных сил? Он следовал за Энквистом, пока была такая возможность, но когда тот дал приказ на полный ход, то "Донской" физически не мог угнаться за ним. Затем корабль пошёл во Владивосток. Утро он встретил рядом с Рожественским.

Arioch написал:

#1019006
это очень странно

Я уже понял, что для вас странно всё, что не сводится к паническому бегству. Не нужно так часто повторять это.