Вы не зашли.
СДА написал:
#1020257
Повторюсь, сточившиеся за месяц до ушей ВВС образца 1941 обеспечивали практически такое же количество вылетов в месяц , как и непомерно раздутые численно ВВС образца 1944. Просто в 1941м каждый самолет/летчик летал в 4,5 раза чаще в среднем чем в 1944м
Ценой 5-6 вылетов на пилота в сутки? Именно таким образом мы за месяц боев в июле 1941 потеряли 401-й ИАП, укомплектованный лучшей (из наличной)техникой и отнюдь не "досаафовцами", но в итоге-35 (!!!) убитых, раненых и не вернувшихся с задания летчиков.
А в не менее элитном 402 (Стефановский) за 10 дней такой "правильной" войны из 23 самолетов осталось только 3.
Да, интенсивность в 1941 была выше, но изрядная часть "золотого фонда" советских истребителей, вытянувших 1941 сгорела весной-летом 1942 из-за банальных ошибок, вызванных перманентной усталостью и отсутствием ротации. Долго, вообщем, икалась ВВС интенсивность 1941...
Сами-же фронтовики в черную осень 1942 оценивали причины высоких потерь следующим образом:
Причина потерь самолетов:
1. По причине неимения боевого опыта летным составом - 20%
2. По причине незнания мат.части летным составом - 10%
3. По причине незнания мат.части техническим составом - 10%
4. По причине дефектов завода 21 - 15%
5. По причине дефектов завода 19 -5%
6. Потери в боях - 40% Летный состав дивизии считает самолет Ла-5 современным истребителем.
http://www.airpages.ru/mt/mot47.shtml
и по результатам многих аналогичных отчетов озвучили "наверх" (близко к тексту): для успешной борьбы с врагом необходимо два самолета Як на один немецкий истребитель...
Если исходить из привязки к нормам подготовки люфтов или союзников в плане налета на одного курсанта, вместо 44000 пилотов за 4 года войны Союз подготовил-бы от силы 5000=поражение.
Отредактированно charlie (28.12.2015 15:12:04)
Как то с математикой не очень выходит!
Я говорю миниум надо часов 150 за года полтора подготовки
ТОбишь миниум выходит не менее 15000 летчиков подготовили за тот же бензин не так - ли?
Cobra написал:
#1020553
ТОбишь миниум выходит не менее 15000 летчиков подготовили за тот же бензин не так - ли?
Ежели по 150-так, пока мы ориентировались как образец на "табельные" 300-400
Давайте таки ориентироваться не на немцев. Впрочем если брать Палубников США там в аккурат и было по 300 часов. У остальных поменьше как мне помнится.
А результат то вала что по летчикам что по самолетам каков? Высочайший уровень в том числе не боевых потерь. Сплошь и рядом нарушение технологий в сборке самолетов и т.д.
СОбственно я повторюсь про то еще раз что Вал по летчикам и по самолетам в принципе не дал результатов.
charlie написал:
#1020548
Ценой 5-6 вылетов на пилота в сутки?
Ну ведь говорилось же уже об этом!
В 1943-44 годах каждый наш самолет действительно делал в среднем 5-6 вылетов. Но только не в день, а в МЕСЯЦ.
И в 1941м, после того, как наша авиация быстро сточилась до ушей, каждый пилот/самолет делал в среднем по 21-22 вылета, в МЕСЯЦ.
Согласитесь, это значительно меньше чем 5-6 вылетов в день. Высокое число вылетов моглро быть в достаточно редких случаях. Например когда длительно стоит нелетная погода, а затем в дни с хорошей погодой, авиация начинает интенсивно летать. Или когда выбита значительная часть летчиков и оставшиеся работают без отдыха.
Но вот только я про такую экстремальную нагрузку и не говорил.
Когда я говорил про оптимальную для нас численность, я ориентировался не на 21-22 вылета в месяц, как в 1941, а на 10-15 вылетов в среднем, что вполне реально и сопоставимо с нагрузкой немецких пилотов.
charlie написал:
#1020548
Именно таким образом мы за месяц боев в июле 1941 потеряли 401-й ИАП, укомплектованный лучшей (из наличной)техникой и отнюдь не "досаафовцами", но в итоге-35 (!!!) убитых, раненых и не вернувшихся с задания летчиков.
А в не менее элитном 402 (Стефановский) за 10 дней такой "правильной" войны из 23 самолетов осталось только 3.
А эти полки, что в вакууме воевали? У них не было менее элитных соседей, выбивание которых приводило к тому, что и хорошо подготовленные полки оказывались в неблагоприятных условиях против люфтов (численно и в плане управления)?
Кроме того "лучшая из наличной техника" это отнюдь не лучшее из того, что мы могли иметь. МиГ-3 это отнюдь не суперпепелац, в небе 1941го.
charlie написал:
#1020548
Причина потерь самолетов:
1. По причине неимения боевого опыта летным составом - 20%
2. По причине незнания мат.части летным составом - 10%
3. По причине незнания мат.части техническим составом - 10%
4. По причине дефектов завода 21 - 15%
5. По причине дефектов завода 19 -5%
6. Потери в боях - 40% Летный состав дивизии считает самолет Ла-5 современным истребителем.
Ну и?
Первые 3 пункта это и есть недостаточная подготовка, которая дала 40% от всех потерь. Точнее это недостаточная подготовка в явном виде.
Пункт 6 это частично тоже недостаточная подготовка, т.е.часть из еще 40% потерь и часть скорее всего немалая.
Пункт 4 это следствие того, что заводы гнали никому не нужный вал, не заботясь о качестве.
Пункт 5 - в принципе дефекты двигателей составили не такой уж большой процент от общих потерь. Здесь следствие "вала" явно поменьше.
charlie написал:
#1020548
и по результатам многих аналогичных отчетов озвучили "наверх" (близко к тексту): для успешной борьбы с врагом необходимо два самолета Як на один немецкий истребитель...
См выше - если силами недоученных "школьников" делать самолеты из "г.на" и веток, и сажать в эти самолеты недоученных пилотов, то так и будет.
Но только кто ж советскому руководству доктор, если оно вело столь "оригинальную" политику в области авиации?
При том, что выставить 2 Яка против одного мессершмита СССР все равно не мог. Точнее мог, но только на аэродроме, а не в воздухе.
charlie написал:
#1020548
Если исходить из привязки к нормам подготовки люфтов или союзников в плане налета на одного курсанта, вместо 44000 пилотов за 4 года войны Союз подготовил-бы от силы 5000=поражение.
Как Вы такое получили?
На 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).
Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.
Отредактированно СДА (29.12.2015 02:20:09)
СДА написал:
#1019232
Это не детали. Было выбрано абсолютно неверное направление развития ВВС. Не просчитаны элементарные вещи, вроде обеспеченности авиатопливом. Совершенно идиотским образом было приведено перевооружение на новые типы. Ну и общая идея - толпа летчиков с совершенно минимальной подготовкой, была уникальной. Результат тоже.
А ВВС не развивались в отрыве от всей армии, где совершенно сознательно была выбрана стратегия "числом, а не умением", ибо за те лет 10 перед войной, когда Сталин задавил противников и получил абсолютную власть, подготовить высоких профессионалов на том интеллектуальном и техническом уровне, в котором оказался СССР году так к 1929 было невозможно - например многие командиры были просто неграмотны. Главное - была создана тяжелая промышленность, которая все и решила.
Остальное детали, как например то что в 1943 против СССР - 4 воздушных флота (около 4 тыщ с союзничками), в Европе - 2 (из 1600 в Италии боеспособных около 500). Ну и вновь сформированные или пополненные эскадры перебрасывались именно в СССР, наоборот - побитые в боях.
Кстати США из наклепанных в 1242-43 гг "сотен тыщ" реально в боях на всех фронтах использовали ТРЕТЬ, т.е .был резерв. Ну и довоенное "1 пилот -2 самолета", наверное не из фантазий получилось?
Отредактированно DiamondWolf (29.12.2015 02:05:22)
СДА написал:
#1020759
На 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).
Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.
Совершенно верно. Коллега Бриллиантовый волк вы тупо не понимаете что в авиации задавить безграмотным и ничего не умеющим валом просто не возможно. Я лично видел как себя ведет в самолете пацан лейтенант с налетом 50! часов. Выпуск 2003 года. Это был звиздец.
Отлетал он 20 часов на Як-18, 20 часов на Л-410 и 10 часов на Ан-26.
А по выпуску его сажают в правую чашку и долго и нудно доучивают...
Отредактированно Cobra (29.12.2015 11:15:35)
DiamondWolf написал:
#1020762
А ВВС не развивались в отрыве от всей армии, где совершенно сознательно была выбрана стратегия "числом, а не умением
Это, мягко говоря, сомнительная стратегия. А подобные стратегии в технически сложных войсках это уже идиотизм. Особенно когда они превращаются в стратегии "ни числа, ни уменья".
DiamondWolf написал:
#1020762
на том интеллектуальном и техническом уровне, в котором оказался СССР году так к 1929 было невозможно
Это было возможно, при минимально вменяемом подходе. Летсики воевавшие в испании или "сборная СССР" приехавшая на халхин-гол, по Вашему были не профессионалами?
DiamondWolf написал:
#1020762
например многие командиры были просто неграмотны.
Ну так ктож руководству СССР был доктор? Попытки раздуть технически сложные войска при нехватке грамотных специалистов, приводят к закономерному результату. Эти специалисты размываются и в итоге боеспособность резко падает.
DiamondWolf написал:
#1020762
Главное - была создана тяжелая промышленность, которая все и решила.
Вообще то решала химическая, которая дала немцам примерно двухкратное преимущество по числу выпускаемых снарядов и дала некоторое преимущество в объемах авиатоплива.
DiamondWolf написал:
#1020762
Кстати США
Ну при чем здесь США? Они могли себе позволить и большое количество пилотов и нормальную подготовку для них.
Да и ситуация у них во многом уникальная была, когда они долгое время воевали без непосредственного столкновения войск гна земле. Что давало им возможность проводить редкие но сверхмассированные налеты.
Cobra написал:
#1020618
СОбственно я повторюсь про то еще раз что Вал по летчикам и по самолетам в принципе не дал результатов.
Ежели тезисно: конечный результат-завоевание господства в воздухе ВВС РККА грубо с конца 1943=оказание достаточно эффективной помощи сухопутным войскам и предотвращение таковой помощи своим со стороны Люфтваффе и в итоге-красный флаг над Рейхстагом при относительно (подчеркиваю, относительно) небольших потерях в личном составе и (ежели трансформировать в денежном и ресурсном эквиваленте) техники. За 1941-45(март) люфты потеряли на восточном фронте грубо 24000 летчиков. Учитывая аховые условия начала войны-результат для нас вполне приемлемый.
...А вот можно-ли было еще лучше-да, объемная тема для дискуссии
Отредактированно charlie (29.12.2015 11:02:37)
charlie написал:
#1020806
Ежели тезисно: конечный результат-завоевание господства в воздухе ВВС РККА грубо с конца 1943
Вот только там основная заслуга как бы не наших ВВС.
И кстати, с середины 1944 у немцев наступил топливный кризис, по итогам которого у них число вылетов (судя по расходу топлива) упало в 3 раза. И кризис этот был вызван действиями ВВС, только не наших.
charlie написал:
#1020806
и в итоге-красный флаг над Рейхстагом при относительно (подчеркиваю, относительно)
Вот только без действия союзников, господство в воздухе, скорее всего осталось бы у немцев до конца войны. и это при примерно равных возможностях у нас и немцев, в плане построения авиации и снабжения ее топливом.
charlie написал:
#1020806
За 1941-45(март) люфты потеряли на восточном фронте грубо 24000 летчиков.
Откуда столь странные данные? Они самолетов около 20 тысяч на восточном фронте всего потеряли. А летчики гибли/попадали в плен примерно в половине случаев, а то и меньше.
charlie написал:
#1020806
Учитывая аховые условия начала войны-результат для нас вполне приемлемый.
Аховый результат начала войны в авиации был практически на 100% вызван нашими же собственными действиями.
И "приемлимый результат" получился только за счет оттягивания части люфтов союзниками, а реальное превосходство наши Ввс получили только после того, как немцы остались без топлива.
А пока союзники толком не воевали, результат для наших ВВС был стабильно печальным.
СДА написал:
#1020759
И в 1941м, после того, как наша авиация быстро сточилась до ушей, каждый пилот/самолет делал в среднем по 21-22 вылета, в МЕСЯЦ.
Согласитесь, это значительно меньше чем 5-6 вылетов в день. Высокое число вылетов моглро быть в достаточно редких случаях. Например когда длительно стоит нелетная погода, а затем в дни с хорошей погодой, авиация начинает интенсивно летать. Или когда выбита значительная часть летчиков и оставшиеся работают без отдыха.
Но вот только я про такую экстремальную нагрузку и не говорил.
Когда я говорил про оптимальную для нас численность, я ориентировался не на 21-22 вылета в месяц, как в 1941, а на 10-15 вылетов в среднем, что вполне реально и сопоставимо с нагрузкой немецких пилотов.
Добро, 10-15 в месяц.Теоретически-не спорю, практически-сложно. До лета 1943 немцы обладали инициативой в проведении операций, они выбирали где наносить удары и когда. Учитывая протяженность Восточного фронта своевременно парировать эти удары сопоставимой численностью самолетов невозможно из-за чисто логистических соображений (наш подвижный тыл, увы, был менее подвижен, чем германский) да и даже минимальный временной лаг между началом авиаударов немцев и появлением нашей авиации приводил к крайне печальным результатам. Отсюда единственный выход-держать на каждом направлении избыточный наряд авиации, действительно, бездействующий изрядное количество времени и "портящий статистику", хотя на других участка фронта те самые "5 вылетов в сутки" продолжались не одни сутки, особенно в июне-сентябре, когда погода в наших палестинах вполне приемлема для постоянной работы авиации.
СДА написал:
#1020759
У них не было менее элитных соседей, выбивание которых приводило к тому, что и хорошо подготовленные полки оказывались в неблагоприятных условиях против люфтов (численно и в плане управления)?
Кроме того "лучшая из наличной техника" это отнюдь не лучшее из того, что мы могли иметь. МиГ-3 это отнюдь не суперпепелац, в небе 1941го.
Так ведь и я про то же, тактические (о стратегических не говорим) провалы командования и недостаточные ТТД существующей техники отнюдь не компенсируются даже высочайшим уровнем пилотажа (отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства наших летчиков-отдельный больной вопрос, влияние которого как-то вышло за рамки обсуждения)
СДА написал:
#1020759
Ну и?
Первые 3 пункта это и есть недостаточная подготовка, которая дала 40% от всех потерь. Точнее это недостаточная подготовка в явном виде.
Пункт 6 это частично тоже недостаточная подготовка, т.е.часть из еще 40% потерь и часть скорее всего немалая.
Пункт 4 это следствие того, что заводы гнали никому не нужный вал, не заботясь о качестве.
Пункт 5 - в принципе дефекты двигателей составили не такой уж большой процент от общих потерь. Здесь следствие "вала" явно поменьше.
Спорно.
№1-боевой опыт в училищах не дают, тут без вариантов
№2 учитывая, что речь идет о новой (Ла-5) технике-палка о двух концах (то ли неопытный л/с-незнакомая техника)
№3 новый мотор-новые проблемы (проблемы выпуска нового изделия в военное время)
№4 Ла-5 тогда ну ни как не вал, новая машина, первые партии, скорее можно отнести к проблемам освоения нового (пусть и не на 100%) изделия (а с бомберов на истребители перестраиваться-полностью новое изделие)
№6-оценочно, тут не угадаешь
как по мне, на недостаточную подготовку пилотов и "вал" можно списать от силы 20-25% потерь
А теперь представьте запуск в серию в условиях конца 1941 начала 1942 нового цельнометаллического истребителя (И-30?). Что будет...
СДА написал:
#1020759
При том, что выставить 2 Яка против одного мессершмита СССР все равно не мог. Точнее мог, но только на аэродроме, а не в воздухе.
Добро, давайте сравним количество вылетов истребительной авиации сторон (чуть позже)
СДА написал:
#1020759
а 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).
Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.
Я имел в виду количество летчиков, которые можно было подготовить в 1941-45 при "люфтаффовском" налете на одного курсанта исходя из реальных запасов ГСМ и общепринятого штампа о 30 часах налета на одного нашего новичка перед приходом на фронт. Хотя есть другие цифры
норматив с марта 1941 суммарно 30+24=54 часа в школе и училище "на нос" согласно приказу №105, хотя по факту в разных школах были свои нюансы (в Армавире программа на 1941 предполагала 37 часов налета http://avvakul.ru/index.php?id=1) далее в реале запасной полк и грубо 70 часов на летчика перед приходом на фронт-это текущая реальность
с 1942 ситуация меняется, количество пилотов сокращается
Ввиду сокращения боевых потерь объемы
подготовки летных кадров в школах и учи-
лищах в середине войны значительно сокра-
тились. Так, за 1943 г. Армавирской ВАШП
было обучено и выпущено 384 человека – в
2 раза меньше, чем в 1942, и в 2,7 раза мень-
ше, чем в 1941 г. В Батайской школе в 1943 г.
убыли в части 485 чел. (в 1941 г. – 926 чел.,
в 1942 г. – 621 чел.). В числе выпущенных
в 1943 г. закончили обучение на старом ис-
требителе И-16 – 134 чел., на ЛаГГ-3 (1940 г.
выпуска) – 27 чел. При этом на новых Ла-5
был выпущен 241 чел. Средний балл по вы-
пускным экзаменам составил 4,27, по технике
пилотирования – 4,7 (в 1941 г. – 4,25 и 4,5, в
1942 г. – 4,24 и 4,5 соответственно). План лет-
ной подготовки 1943 г. школой был выпол-
нен на 83 % (в 1941 г. – на 77 %, в 1942 г. – на
74 . Общий налет школы за 1943 г. соста-
вил 21256 часов (в 1941 г. – 80376, в 1942 г. –
24771 час)18. Данные цифры свидетельствуют
о том, что при снижении плана по выпуску
пилотов больше внимания стало уделяться
качеству их подготовки
http://cyberleninka.ru/article/n/podgot … nnoy-voyne
, налет растет, в ВАШПО ВВС грубо 70-75 часов на брата плюс 40-50 в ВАШП плюс до 30 в ЗАП дает нам на выходе 140-160 часов на пилота перед вылетом на фронт.
ИМХО-весьма неплохо
charlie написал:
#1020845
о 30+24=54 часа в школе и училище "на нос" согласно приказу №105, хотя по факту в разных школах были свои нюансы (в Армавире программа на 1941 предполагала 37 часов налета http://avvakul.ru/index.php?id=1) далее в реале запасной полк и грубо 70 часов на летчика перед приходом на фронт-это текущая реальн
Можно на чьем нибудь примере расшивровать? На примере в смысле лечика выпущенного в середине 1942 года?
Сколько общий налет, сколько налет на По-2, сколько на боевых самолетах. Обязателен ли был аэроклуб для поступающего. Каков там налет был?
СДА написал:
#1020831
Вот только там основная заслуга как бы не наших ВВС.
И кстати, с середины 1944 у немцев наступил топливный кризис, по итогам которого у них число вылетов (судя по расходу топлива) упало в 3 раза. И кризис этот был вызван действиями ВВС, только не наших.
Коалиционная война в чистом виде, без Восточного фронта все покушения с Запада на "Крепость Европу" закончились-бы крупномасштабным Дьеппом...
СДА написал:
#1020831
Вот только без действия союзников, господство в воздухе, скорее всего осталось бы у немцев до конца войны. и это при примерно равных возможностях у нас и немцев, в плане построения авиации и снабжения ее топливом.
Ну не скажите, откуда равные возможности при ооочень разном уровне развития промышленности? Начиная от "у Мессершмитта инженеров как во всем авипроме СССР" и заканчивая германским хай-теком в области двигателестроения, оптики и радиоэлектроники?
СДА написал:
#1020831
Откуда столь странные данные? Они самолетов около 20 тысяч на восточном фронте всего потеряли. А летчики гибли/попадали в плен примерно в половине случаев, а то и меньше.
Данные отсюда http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm таблица 20 (грубо 101 000 убитых и пропавших люфтов, из коих в среднем 25% летный состав), да, экстраполяция-не идеал, но метод ИМХО верный, причем эти цифры на 31.01.1945, еще 3 месяца войны впереди. По потерям самолетов на Восточном фронте спор, пожалуй, будет вечным, начиная от % повреждения, которые можно записывать в уничтоженные и заканчивая вечным вопросом "а куда 09.05.45 делись еще 20000 произведенных Рейхом самолетов, ежели их никто не сбил?"
СДА написал:
#1020831
Аховый результат начала войны в авиации был практически на 100% вызван нашими же собственными действиями.
И "приемлимый результат" получился только за счет оттягивания части люфтов союзниками, а реальное превосходство наши Ввс получили только после того, как немцы остались без топлива.
А пока союзники толком не воевали, результат для наших ВВС был стабильно печальным.
Не спорю, начни СССР первым результат был-бы лучше.
В переломном 1943 у нас воевало грубо 45% Люфтваффе, падение по сравнению с 1942 (в среднем 47%) минимальное, 1944-грубо 40%-не так уж и много союзники оттянули, в абсолютных цифрах (там-же, таблицы 14-15) изменение численности немецких самолетов находится в пределах статпогрешности. Не смогли нарастить (при общем увеличении производства боевых самолетов)-это да, бесспорно.
Крупные "печали" закончились к весне 1943, на том этапе деятельность союзников была далека от апогея
Отредактированно charlie (30.12.2015 10:40:05)
Cobra написал:
#1020920
На примере в смысле лечика выпущенного в середине 1942 года?
Сколько общий налет, сколько налет на По-2, сколько на боевых самолетах. Обязателен ли был аэроклуб для поступающего. Каков там налет был?
Аэроклуб перед войной-обязательно, во время войны-нет http://fb2.booksgid.com/content/A1/-avi … 01/18.html (75 часов на У-2-УТ-2 набирали в школе)
1942-надо пошукать, чуть ранее (выпуск лето 1941) картина такая:
Когда я был курсантом, я имел «чистого» налета на «боевом» И-16 порядка 40-45-ти часов.
Если посчитать все мое «летное» время до выпуска - это часов где-то 60-т на У-2 в аэроклубе, там же на УТ-1, УТ-2 по 5-6 полетов, потом я был в т.н. «тренотряде» (еще до авиаучилища), где мы летали на Р-5, да курсантом на УТИ-4 - то в сумме выйдет часов 110-120-ть. Это, конечно, было выше, чем у других курсантов. У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/i … v/i-16.htm
вообще очень интересное интервью, как раз по теме дискуссии
СДА написал:
#1020257
А толку то, если количество техники нарастили за годы до того, как развили топливную промышленность.
Видите ли, создать такую экономическую "машину", где всего производится "тютелька в тютельку", невозможно ни теоретически, ни практически. Будет либо кризис перепроизводства, либо опережающее развитие промышленности группы..., а на деле сами знаете что. В чем просчет большевиков? Умнее было бы, если бы они наделали моря бензина, если бы реки этого ненужного бензина текли повсюду, и не было бы для него моторов?
Да и саму ситуацию Вы демонизируете. Вот есть у меня сто тысяч самолетов, пятьсот тысяч танков и миллион грузовиков (утрирую). А бензина только на двадцать тысяч моторов. Я имею возможность маневра- заправить танки, если погода нелетная, или грузовики, если войны нет. Или военную технику и транспорт на европейском ТВД, а на ДВ пусть все стоит. Попробуйте прикинуть обратную ситуацию- бензина на миллион моторов, но моторов только десять тысяч. И что? масштабы СССР совсем не немецкие, во всех отношениях. Немцы попытались сравняться, и готово дело.
СДА написал:
#1020257
Естественно это привело к невозможности обеспечить нормальную подготовку.
Вы, похоже, слов, что "кадры решают все", не слыхали. Думаете, дело в бензине? Дело в людях, и ничего тут было не сделать- я имею в виду, больше, чем сделали. Что, в СССР не было хорошо (по всем меркам) подготовленных летчиков? В том числе с боевым опытом? (впрочем, ниже ответили).
СДА написал:
#1020257
Плюс качество этой самой новой техники, у которой в части доли металла в конструкции произошел регресс по сравнению даже с И-16.
Вы упорно сопоставляете количество и качество самым произвольным образом. Даже в марксизме это дело определялось через скачок. Ну, и сколько качественно несравнимо выше (лучше немецких) самолетов мог произвести СССР за счет снижения количества? Два? Пять?
Я- то лично считаю, что ни одного. Некоторые возможности в этом направлении появились после войны, после получения трофейных технологий. А д войны- никаких шансов создать элитные ВВС у СССР не было. Он, правда, и после войны не пытался подобными глупостями заниматься. И практика показывала- правильно делал. Все столкновения в воздухе показывали пусть не очень радикальное, но превосходство вероятных противников. Закрыть которое иначе, как "асимметрично" (ЗУР) или количественно не удавалось.
СДА написал:
#1020257
А что связь. Если недостаточно мощную радиопромышеленность заставить обеспечивать 20 с лишним тысяч самолетов, то что характерно, радиостанций будет не хватать.
Советская промышленность могла угнаться за немецкой в области радиоэлектроники? Я- патриот СССР, но это уже слишком.
Вы опять ставите какие- то идеальные цели, оторванные от реальности. И при чем тут одни только ВВС? А флот и сухопутчики, что с ними? Или взаимодействие не нужно? А столько квалифицированных спецов по обслуживанию, использованию? А, скажем, защита этой самой связи? Эк немцы- то "влетели" со своей "энигмой". Вы почему- то вычленяете частное, и не видите всей проблемы. Не видите за елками леса. В СССР не было в составе населения людей, способных сделать технику уровня немецкой и затем ее использовать. Что подтверждается неудачными попытками организации отдельных "прорывов", начиная с автоматической винтовки и далее везде. И не было людей, способных этих самых людей подготовить- обучить и прочее. Так большевики использовали экстенсивность там, где не имели возможности использовать интенсивность. Вот и все.
СДА написал:
#1020804
Попытки раздуть технически сложные войска при нехватке грамотных специалистов, приводят к закономерному результату. Эти специалисты размываются и в итоге боеспособность резко падает.
Вы исходите из совершенно ложного посыла- что эти "специалисты" есть изолированная группка, которая вдобавок реально существует. Попытки создать "сверхВВС" при некоем общем уровне всего остального ни к чему особо путному не приведут, даже в том случае, если это возможно осуществить (напр., японские ВВС, или косвенно советская космическая программа). Общей картины это все равно не изменит. Хотя, еще раз- лично я считаю, что Ваши убеждения, будто в СССР имелась группа "спецов", достаточная для создания неких автономных от реальности ВВС "лучше немецких", неверны.
СДА написал:
#1020257
Вот только немцы смогли куда как более адекватные ВВС под имеющееся горючее создать.
В чем "адекватность" (ненавижу этот интернет- термин. Он абсолютно ничего не означает, несмотря на свою псевдонаучность).
Единственный критерий эффективности вооруженных сил- это выполнение боевой задачи. Немецкие вооруженные силы выполнили поставленные перед ними задачи? Перед немецкими ВВС стояли различные задачи. Какую- хоть одну- они решили? Поддержать свои сухопутные силы они не сумели, мы разгромили их. Успехов на море они не достигли никаких вообще- ни обеспечить действия своих подводных сил, ни блокировать Мальту, ни обеспечить перевозки в Африку, ни пресечь конвои в Арктике; ни выиграть "битву за Британию", ни защитить Германию от бомбардировок- в чем их "адекватность"- то? Выброшенные на ветер деньги; круче только авианосец. Вот и остается плести про миллионы танков, уничтоженных Руделем.
СДА написал:
#1020257
Проблема авиации СССР была не в том, что у станков стояли дети. А то, что ради НЕАДЕКВАТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ к станкам пустили детей
А кто должен был к ним идти? Оккупированной Европы у СССР не было. Немецких военнопленных в нужный момент и в нужном количестве тоже. Из гражданской промышленности столько не взять. А вчерашний крестьянин- тут три варианта: либо это солдат пехоты, либо земледелец (в войну голодно, вообще- то), либо рабочий завода- но!- это такой же рабочий, как школьник (а по факту- хуже. Школьника учить проще, и на будущее- солдат демобилизуется, и снова пахать- сеять, а рабочие все равно нужны будут).
СДА написал:
#1020257
Не было никакой необходимости ставить детей к станкам.
Ну, Вам, видимо, виднее. Я лично не согласен.
СДА написал:
#1020257
Рабочие старых заводов.
Если Вы думаете, что там были суперкадры, на голову превосходящие тех же школьников- Вы ошибаетесь.
СДА написал:
#1020257
Т.е. у рабочих отработавших 10 лет и у только что пришедших на завод "фабзайцев" уровень был одинаковым?
Вообще говоря, разный. "Фабзайцы" были получше. 10 лет- это 30-й год. Знаете, кто тогда на завод приходил и как, с какой начальной подготовкой? Суперкадры, нечего сказать.
СДА написал:
#1020257
Если бы поставили на качество, в ВОЗДУХЕ получили бы ТО ЖЕ САМОЕ КОЛИЧЕСТВО, но значительно лучшего качества.
Вы считаете так. Я считаю, что нет. Что качество было бы таким же, либо не дающим никакого преимущества. И малые советские ВВС немцы элементарно истребили бы. "За" свое мнение я вижу разные соображения. Например, такое- есть масса примеров использования "не своей" техники. Ленд- лиз, трофеи, поставки немцев союзникам. Советские летчики на американских и английских машинах чудес не свершили. Финны советские вооружения использовали вполне себе. Итальянские пикировщики руделями не стали. И т.д.
СДА написал:
#1020804
Летсики воевавшие в испании или "сборная СССР" приехавшая на халхин-гол, по Вашему были не профессионалами?
И в этом случае- чудес они не свершили и сотенных счетов не набрали.
СДА написал:
#1020257
Вы немного не в курсе.Танчики, самолетики, пушки - это все фигня. Рулила химическая промышленность
Ну, вот уж тут- то я абсолютно "не в курсе". Куда уж мне, про промышленность то химическую.
(Вы бы читали то, что Вам пишут. Я ведь написал про "немецкое чудо", именно так дословно).
СДА написал:
#1020257
Притом и качество у немецкого бензина было получше - не приходилось Б-70 и Б-78 присадками до 92 и 95 догонять.
Притом вот как раз немцы и с недостатком горючего реально, а не абстрактно, столкнулись в конце концов. Когда военная машина попросту остановилась из- за отсутствия бензина. Словеса "их разбомбили" лучше опустим; СССР вообще утратил основную часть добывающих мощностей "доиндустриализационных". Баку был отсечен, а Кавказ де- факто взят. Но к этому моменту новые источники оказались в состоянии обеспечить потребности (не "хотелки", а именно потребности). Может, и не "красиво", но мы выстояли и победили.
СДА написал:
#1020257
Бред. Были проблемы с доводкой новых двигателей.
Что Вы здесь имеете в виду? Я говорю о конкретном заводе, тогда УМЗ, и воспоминаниях людей, на нем тогда работавших. Вы хотите сказать, что там не было детей у станков? Не было рабочих с 10- летним стажем? Или что не было "проблем"? Что такое "проблемы", я не понимаю. Двигатель либо работоспособен, либо "доводится".
СДА написал:
#1020831
И кстати, с середины 1944 у немцев наступил топливный кризис
Надо же. А как же химическая промышленность? А как же адекватность ВВС? Что- то Вы путаетесь в рассуждениях.
СДА написал:
#1020831
Вот только без действия союзников, господство в воздухе
А при чем тут "союзники"- то? Боевые действия против них начались задолго до ВОВ, бомбардировки- тоже. Почему же немцы не озаботились "адекватным" ответом? И почему Вы вертите причинами и следствиями, как дубиной? Почему, скажем, у Вас несчастные немцы не могут захватить господство в воздухе над советско- германским фронтом, потому, что великие "союзники" их бьют в воздухе- а не наоборот, Германия не в состоянии обеспечить ПВО по той причине, что все мыслимые и немыслимые ресурсы пожирает главный, советско- германский фронт?
СДА написал:
#1020759
Но только кто ж советскому руководству доктор, если оно вело столь "оригинальную" политику в области авиации?
Советское руководство вело абсолютно аналогичную политику во всех областях, только не "оригинальную", а реальную. Ускоренное развитие, "опережающий" рост кадров в виду их дефицита, доподготовка "на месте". С последним вообще не понял- чем Вам не нравится, что летчика в части доучивали? Это всегда и везде так. Учебные задачи в принципе отличаются от реальных хотя бы потому, что всегда имеют решение. Вы хотите, чтобы курсант был сразу готовым асом, или, скажем, студент- ученым? Так не бывает, и не будет никогда.
Отредактированно БМВадимка (03.01.2016 06:00:18)
БМВадимка написал:
#1021968
А бензина
А смысл авиабензином заливать машины? По существу же вы и правы отчасти и нет, неправы.
БМВадимка написал:
#1021968
, что ни одного
В том и дело, осенью 1941/весной-летом 1942 ни цельнометаллический И-30 ни металл-версия МИГ-3 (если предположить их серийное производство вместо бомбардировщиков и штурмовиков на ряде заводов) не имели качественного превосходства ни над последними "фрицами" ни , тем более, МЕ-109Г, максимум позитива-больший вес секундного залпа у наших истребителей, что приятно но общую ситуацию не меняет.
А вот сокращение и без того минимального (при имевшейся протяженности фронта) количества ударных самолетов зимой 1941/42 имело-бы печальные последствия, компенсировать которые увеличением количества количеством вылетов на 1 самолет проблематично, от Синявино до Туапсе-тысячи км, самолеты в товарных количествах одновременно были нужны и под Ленинградом и Ржевом и на Кавказе
Cobra написал:
#1022050
По существу же вы и правы отчасти и нет, неправы.
Давеча углядел интересный момент: пресловутый расчет потребностей ВВС на 1941 (проценты неисполнимости которого являются наиболее часто упоминаемым примером "глупости" руководства ВВС РККА) предусматривал очень высокую интенсивность использования авиапарка http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
для истребителей 112,5 часов/квартал, по сути-те-же 112 вылетов/квартал, 450 в год ( у Покрышкина 650 боевых за всю войну!) отсюда и огромный литраж 3200 тыс тонн на год (по факту за всю войну потратили 4400 тыс. тонн)
То есть планировалась более чем высокая интенсивность использования авиации, а учитывая ожидаемую 200% убыль летного состава за год войны (был осуществлен расчет возможных потерь авиации в современной войне. в соответствии с этим расчетом авиация в течение года могла потерять до 200% командного (летного) состава,), живым топлива должно было хватить...
В реале в 1941 авиабензина произвели почти 1300 тыс.тон (140% от уровня 1941), в 1942-рост в 2-м квартале до 176% от 1941 с последующим провалом по известным причинам до 102% за год от 1940 в целом, на уровень грубо 150% довоенного вышли в 1944.
Без потерь 1941/42 к концу 1942 уровень 1940 превзошли-бы раза в 2 с последующим дополнительным ростом в 1943-45
Отредактированно charlie (03.01.2016 17:49:22)
СДА написал:
#1020759
См выше - если силами недоученных "школьников" делать самолеты из "г.на" и веток, и сажать в эти самолеты недоученных пилотов, то так и будет.
Сделанный из "веток" (т.е. ДЕРЕВЯННЫЙ) "Москито" имел наименьшие относительные потери, т.к. поршневые БФ и фоки, на форсаже легко отрывающиеся от наших истребителей, его догнать для атаки не могли. Ну и вообще ТТХ "чуть хуже" - не проблема - вялые Харрикейны вполне успешно воевали (в т.ч. Сафронов), тем более Вы сами писали выше что улучшения ТТХ у нас не всегда востребовались - типа заглушения доп баков (хотя в реале просто не доливали).
СДА написал:
Это, мягко говоря, сомнительная стратегия. А подобные стратегии в технически сложных войсках это уже идиотизм. Особенно когда они превращаются в стратегии "ни числа, ни уменья". Это было возможно, при минимально вменяемом подходе. Летсики воевавшие в испании или "сборная СССР" приехавшая на халхин-гол, по Вашему были не профессионалами? Ну так ктож руководству СССР был доктор? Попытки раздуть технически сложные войска при нехватке грамотных специалистов, приводят к закономерному результату. Эти специалисты размываются и в итоге боеспособность резко падает.
Именно массовость и в промышленности и в армии, в сочетании с максимально простой, без лишних изысков и наворотов, но практически не уступающей по уровню ТТХ (а иногда и превосходящей) техникой определил конечный успех РККА - из большого количества отобрались профи.
СДА написал:
Вообще то решала химическая, которая дала немцам примерно двухкратное преимущество по числу выпускаемых снарядов и дала некоторое преимущество в объемах авиатоплива.
И чё они победили? Или в реале их лучшие в мире ударные подвижные части были угроблены под Москвой, Питером, Сталинградом, Курском ДО высадки даже на Сицилии - т.е. До того как союзники хоть как-то начали влиять?
Кстати уже в конце немцы отмечают усталость летчиков и падение качества подготовки пополнения люфтов - в т.ч. потому что инструкторов забрали в части после битвы за Англию. Т.е. даже немцы смогли выдерживать качество лишь 1,5 года интенсивной мясорубки, а СССР это вообще не светило.
СДА написал:
Ну при чем здесь США? Они могли себе позволить и большое количество пилотов и нормальную подготовку для них.
Да и ситуация у них во многом уникальная была,
В именно, только США могли выдерживать качество воюя в тепличных условиях.
Кстати, а французы, англичане, голландцы, бельгийцы и норвежцы, весной 1940 превосходившие люфтов по числу самолетов - они числом брали или качеством?
DiamondWolf написал:
#1022387
"Москито" имел наименьшие относительные потери
Что обусловлено тактикой. Займись Москито чем то вроде НАПа порядок потерь был бы другим
Cobra написал:
#1022408
Что обусловлено тактикой. Займись Москито чем то вроде НАПа порядок потерь был бы другим
А займись НАП Пе-2 или Ю-88 - ещё больше. А так Москито вполне себе универсал - от истребителя до заброски диверсов.
Фишка в том, что для 40-х гг использование дерева в конструкции позволяло получить ТТХ на уровне дюраля - не лучше, но и не хуже так, чтобы это стало критично.
Собственно юнкерсы и пешки НАПом и занимались в основном в отличииот Москито.
Cobra написал:
#1022518
Собственно юнкерсы и пешки НАПом и занимались в основном в отличииот Москито.
В моём понимании НАП - это Ю-87, Ил-2, Тайфун...
Ибо бомбежка Лондона и Киева как в песне Ю-88 и Хе-111 - это уже как бы и на стратег тянет (Хе-111 - так и назывался иногда - средний стратегический).
Отредактированно DiamondWolf (04.01.2016 23:58:51)