John Smith

John Smith написал:

#1023011
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Нет, "нескольких тренировок" совершенно недостаточно. Это тоже самое, что "скоропостижно научить комендоров попадать"
(Кстати, комендоры наши были обучены для того времени вполне прилично и вообще-то попадали.).
Маневрирование отдельными отрядами по общему замыслу требует более долгого обучения комсостава, причём начинать оное надо ещё в училище (теоретически) и подкреплять регулярной практикой учений.

Вы не совсем поняли идею. Никакого отрядного маневрирования. Зигзагирует только флагман, имея скорость на 2-3 узла больше эскадренной. Именно эта скорость должна быть подобрана эксперементально. Остальные сохраняют заданный курс.

Т.е. флагман отряда бросает свой отряд. => Абсолютная дезорганизация отрядного огня и манёвра. Это нас радует

John Smith написал:

#1023011
Фишка Японцев созданная под Цусиму - последовательное сосредоточение огня на головных кораблях. В этом варианте флагман выполняет роль приманки для траты времени и боезапаса. Это ни разу не поможет победить, но даст возможность уцелеть и дойти до Владивостока.

Не даст. Как только флагарт боевого отряда увидит неэффективность соседоточенного огня по резко маневрирующему (что впрочем одновременно означает потерю эффективности и его ответного огня, а значит и его неопасность) оторвавшемуся русскому флагману - он может просто перенести огонь на следующий корабль "сохраняющий заданный курс". А если и тот начнёт метаться, то на следующий - так русский флот превратится в дезорганизованное стадо одиночных зигзагирующих кораблей.
Да это же будет просто праздник какой-то!

John Smith написал:

#1023011
В случае если головной таки нахватается попаданий, по закону больших чисел, он до получения серьёзных повреждений выходит из строя на неподбойный борт. Следующий начинает всё сначала. Снаряды у японцев точно кончатся раньше чем корабли у русских.

Так Рожественский примено на этом и построил свой план боя - "плавучая крепость" (этакий вагенбург), ощетинившийся тяжёлыми орудиями, по которой враг будет стрелять, но и она будет стрелять в ответ, а взамен вышедшего из строя флагмана (он это предвидел) эскадру будет вести следующий мателот, без передачи командования следующему по старшинству адмиралу (и японцам придётся начинать вывод из строя головного корабля с начала).
Не срослось.

John Smith написал:

#1023011
Не умели в 1905 стрелять на больших (по тем временам) дистанциях по маневрирующей цели. Сначала неспешная пристрелка, потом беглый огонь.

А это классическая классика. Сперва пристрелка (и почему неспешная? два-три залпа - норма), потом шквал на поражение.

John Smith написал:

#1023011
А дальномеры были дерьмом не только у русских.

В чём-то верно (хотя я бы и не стал их называть "дерьмом" - с чем сравнивать то?), но японцы - за исключением первых залпов - стреляли не по дальномерам.

John Smith написал:

#1023011
Опять же бой в Корейском проливе.

А что, Вы считаете, что японцы с боя у Ульсана никаких выводов не сделали?

John Smith написал:

#1023011
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Или поставят поле плавучих мин и эскадра либо собъётся в кучу пытаясь на него не попасть (если заметит постановку), либо флагманские корабли таки подорвутся, и необученные мателоты всё равно собъются в кучу пытаясь развернуться на обратный курс
Это в реальности нам повезло со штормовой погодой в начале Цусимского сражения, которая сорвала этот японский замысел. Но кто сказал, что в альтернативе погода будет той же самой?

С такими идеями носились долго и многие. Только вот не припоминается удачных примеров таких постановок. Если что-то забыл, поправьте.

Так с японских тактических разработок и носились (утёкших в "европы" через союзников-англичан)
А "Наварина" таки утопили
И этот факт говорит нам о том, что такая тактика:
а) вообще возможна;
б) вероятность подрыва вражеского корабля на плавучей мине не нулевая.
Этого достаточно.


Alex_12

Alex_12 написал:

#1023017
Ждем-с пример ВЯЗАНОК для "Наварина" и ссылки на такой же мутный рисунок...

О, ещё один Фома-неверующий

*задумчиво* У меня возникает мысль, что мы присутствуем при зарождении ещё одной секты в нашей околоисторической тусовке
Наряду с "варяганутыми" - т.е. теми, кто йаростно "неверит", в тот факт что "Варяг" не только никого не потопил, но и вообще ни в кого ни попал, появится и секта "наваринутых" - которые будут столь же йаростно "неверить" в то, что "Наварин" подорвался и погиб на минной связке  

Alex_12 написал:

#1023221
В Цусимском проливе, у джапов - и так, все шансы на успех.

Это сугубое послезнание


Борисыч

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Потому что нестерпимые анальные боли

Ну, в некоторых смыслах... Не без этого. "Позор моего народа, - мой позор". (с) И то,что он, по логике событий, был РИ заслужен, ибо

Сидоренко Владимир написал:#1023002
кто России виноват, что она категорически не захотела модернизироваться изнутри?

Тем не менее, это: 1) наш народ и наша страна,

Это так. И что?

Борисыч написал:

#1023036
2) даже В.И. Ленин признавал, что "НИКТО не ожидал ТАКОГО разгрома"

Ну, так его и профессионалы не ожидали.

Борисыч написал:

#1023036
3) Между понятиями "разгром заслужен" и "разгром неизбежен" есть определенная разница. Ибо, ИМХО, неизбежным он не был. Даже просто по теории вероятности.

Вот-вот, по всем теориям (нашим) презренные "япошки" разгромить нас не могли. Но не просто разгромили, но уничтожили - ошеломляющий анальный шок!

Борисыч написал:

#1023036
Отсюда и желание "переиграть" Цусиму. Почему именно Цусиму? Разве мало нам 1945 года?   Да еще потому, что в 45-м нами был юзнут мрачный танко-пехотный каток, а в 05 прое...л флот кораблей-красавцев... Чувство дежавю возникает при воспоминании о гибели СФ во 2МВ. Отсюда японские "анальные боли", выраженные сегодня в куче фильмов, комиксов и т.п. ... Вывод из уроков 05 года и 45, лежащий на поверхности - Россия сухопутная держава, нах ей флот вообще.  Но - это только "на поверхности". Просто флотом нужно научиться пользоваться...

Откуда в наших желание "переиграть" Цусиму ясно было сразу
Кораблеги - это такие красивые игрушечки, которые наше государство заводит ради понтов, потому, что наличие кораблегов даёт государству много плюсов к пафосу

Но желание желанием, а вот уверенность, что всё же есть способ "переиграть" Цусиму в реальных обстоятельствах - суть острая нехватка специальных знаний у "уверенных"

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Ах, потому, что при этом "илите" пришлось бы поделится властью и доходами с остальным обществом? И начать учиться видеть в народе граждан, а не холопов? А это - Не наш метод!

Как раз - наш. Применительно к МПВ2, во всяком случае.

Это - ненаучная фантастика
Я скорее поверю в перевооружение "бородинцев" гиперболоидами инженкера Гарина и пушками на ультралиддите

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Это, кстати, к вопросу о качествах последнего царя, как государственного деятеля.

Согласен, результат его царствования удручает.

Так к чему тогда вопрос типа "знали ли его лично"? Вы ведь его тоже не знали лично.

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Pax Americana не есть неизбежное следствие посылки Колумба.Просто, кто-то налажал в процессе исторического развития, свалил свои страны в канаву, а Америка - нет.

Согласен

Тогда получается, что Америка не виновата в том, что она ныне - планетный гегемон
Все конкуренты сами сошли с дистанции, и открыли ей дорогу. А теперь на неё обижаются

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
Деньги же в бюджете страны появляются сами собой

Сами собой только кошки родятся. И то, не всегда.

Т.е. денег и в альтернативе взять будет не откуда

Борисыч написал:

#1023036
Сидоренко Владимир написал:#1023002
попаданство у нас "завязано" на беспрекословное, быстрое и точное исполнение ЦУ попаданца

Есть такое дело. И почти повсеместно в этом жанре. Но есть у нас и отмаза - таки, фантастика...  Вот если бы чистая альтернатива...

Фантастика - это когда орки с гоблинами воюют


Cobra

Cobra написал:

#1023049
Злой написал:#1023020
Не мог он написать статью  о потоплении "Наварина" без источников.  И  как писал выше Сидоренко   планировалось минирование   курса 2-й эскадры.

Не мог. Ну так мало ли какие нездоровые фантазии питал ниппонский моргенштаб.

Уж чья бы корова мычала
По факту это японский флот разгромил и уничтожил русский, а не наоборот
Так что это у русского "моргенштаба" - нездоровые фантазии, а у японского - грамотное планирование

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.01.2016 05:23:23)

Сидоренко Владимир написал:

#1023386
Т.е. флагман отряда бросает свой отряд. => Абсолютная дезорганизация отрядного огня и манёвра. Это нас радует

Вы опять не поняли. Индивидуальное маневрирование в общем строю. Приём из арсенала ВМВ, кода корабли соединение, следуя разомкнутым строем, осуществляли индивидуальное маневрирование хотя-б методом "погони за залпами".
В данном случае это осуществимо только для флагмана, но он то и является главной целью.

Сидоренко Владимир написал:

#1023386
Не даст. Как только флагарт боевого отряда увидит неэффективность соседоточенного огня по резко маневрирующему (что впрочем одновременно означает потерю эффективности и его ответного огня, а значит и его неопасность) оторвавшемуся русскому флагману - он может просто перенести огонь на следующий корабль "сохраняющий заданный курс". А если и тот начнёт метаться, то на следующий - так русский флот превратится в дезорганизованное стадо одиночных зигзагирующих кораблей.Да это же будет просто праздник какой-то!

А с чего он увидит? И я где-то писал про резкие маневры? Из чего следует, что флагман куда-то оторвётся? Достаточно плавной, но постоянной смены дистанции, и эффективность огня упадёт в разы. Не было СУО способных "держать" цель. На дистанции в десятки кабельтовых это будет совершенно незаметно, как не видели этого японцы при Ульсане.
Что касается эффективности огня флагмана, то нахрена она нужена, учитывая послезнание? Я писал про "уцелеть" а не "победить". До индивидуального маневрирования и не могли додуматься так долго, именно потому что оно ставило крест на собственной стрельбе до появления вычислительной техники в СУО. Кстати. В этой ситуации остальным никто попадать не мешает.

Сидоренко Владимир написал:

#1023386
А это классическая классика. Сперва пристрелка (и почему неспешная? два-три залпа - норма), потом шквал на поражение.

Классика это скоростная пристрелка полузалпами, введённая как раз по результатам войны. Японцы пристреливались по старинке, одиночными, дожидаясь падения каждого снаряда.

Сидоренко Владимир написал:

#1023386
А что, Вы считаете, что японцы с боя у Ульсана никаких выводов не сделали?

Выводы о чем?! Рюрик они таки потопили. Неудача стрельбы по нему на начальном этапе, проистекала из случайности, а не обдуманного приёма. Да и обратили на это внимание не во время сражения, а при послевоенном анализе.

Сидоренко Владимир написал:

#1023386
Так с японских тактических разработок и носились (утёкших в "европы" через союзников-англичан) А "Наварина" таки утопили И этот факт говорит нам о том, что такая тактика:а) вообще возможна;б) вероятность подрыва вражеского корабля на плавучей мине не нулевая.Этого достаточно.

Абсолютно неубедительно. Впрочем Вам уже достаточно ответили на эту тему.

NMD написал:

#1023403
Фридмана хотя бы почитайте...

И что я должен там прочесть? Я спрашивал о успешных примерах применения плавучих минных заграждений в открытом море.
Наварин таким примером точно не является. У Фридмана есть другие?

John Smith написал:

#1023405
Наварин таким примером точно не является.

То есть Фридмана вы не читали...
Не удивлен...

invisible написал:

#1023406
= дрейфующих

Ну почему, их часто называют просто плавающими, в отличии от стоящих на якорях. Впрочем что совой об пень, что пнём о сову...

NMD написал:

#1023407
То есть Фридмана вы не читали...Не удивлен...

Я удивлён тем, что Вы считаете это частью обязательного образования кошерного участника Цусимы.
По моему Вы забываете, что не все здесь историки и профильные писатели.

John Smith написал:

#1023412
Перепаздновали?

Скорее вы, я буковки в словах пока не пропускаю

John Smith написал:

#1023414
Грамар наци?

А вы у нас мисс Безграмотность форева?

John Smith написал:

#1023417
Да, простой буржуинский реднек. И пилевал слюной на всяких там эстетов.

Бисексуал? Транссексуал? Или просто... рэднэк-гей?
Если на мисс отликаетесь

NMD написал:

#1023416
А вы у нас мисс Безграмотность форева?

John Smith написал:

#1023417
Да, простой буржуинский реднек. И пилевал слюной на всяких там эстетов.

Был задан вопрос, вы ответили - да.

John Smith написал:

#1023419
нездоровые фантазии. К доктору не пробовали обращаться? Мозговеду-сексопатологу?

Не расстраивайтесь...

John Smith написал:

#1023423
Таки пробовали? Ну и что доктор посоветовал?

Не пытайтесь отыграться после вашего каминг-аута...
Ещё раз раз повторю (третий раз обычно повторяют для олигофренов в стадии легкой дебильности)

NMD написал:

#1023416
А вы у нас мисс Безграмотность форева?

John Smith написал:

#1023417
NMD написал:

#1023416
А вы у нас мисс Безграмотность форева?
Да, простой буржуинский реднек. И пилевал слюной на всяких там эстетов.

Определите свой гендер, а потом и поговорим

invisible написал:

#1023427
Если без якоря и с поплавками, то они дрейфуют однозначно. Их сносит течением и ветром.

NMD написал:

#1023403
Friedman, Norman. Naval Weapons of World War One: Guns, Torpedoes, Mines, and ASW Weapons of All Nations: An Illustrated Directory. Publisher: Naval Institute Press, 2011. 320 pages.
Впрочем, вам любая литература, видимо, монопенисуальна?