2 Сергей Виноградов...
Сергей, а переиздание "Исполинов" не планируется?
Все-таки 10 лет прошло.
"Живую" днём с огнём не найдёшь..."Электронные" не перевариваю.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99454
Сергей, а переиздание "Исполинов" не планируется?
Все-таки 10 лет прошло.
"Живую" днём с огнём не найдёшь..."Электронные" не перевариваю.

Возможно, Вы и правы - уже можно сделать дополненный вариант, убрать кое-каких блох, добавить и заменить наполовину фото (есть очень много интересных), добавить графику. На всё - про всё может уйти около года. Может, года через два руки и дойдут. Там видно будет.

Сергей Виноградов написал:

Оригинальное сообщение #102508
Время издания книг за свои для меня ушло безвозвратно.

почему же??? к теме пропал интерес??

Сергей глянь личку, написал тебе сообщение.

Здравствуйте Сергей Евгеньевич.

В своей книге по Измаилам, Вы указывате что скорость в 26,5уз достигается без форсирования при мощости в 66 000л.с. Скорость в 28 узлов достигается форсированием ГЭУ до 70 000 л.с. Насколько реально повышение скорости на 1,5 узла при приросте мощности лишь на 4 000л.с?

По артилерии несколько неясным выглядит реальность достижения параметров 356/52 мм пушки - начальная скорость снаряда в 823м/с при весе в 748кг. Это весьма хорошие характеристики даже для времён 2-й Мировой войны, в то время как изготовленные в Англии пушки таких результатов не достигли, их начальная скорость была ограничена 737м/с, согласно Гончарову. По Вашему мнению - это результат лишь производственного дефекта, а не нереальности плановых показателей?

В рамках флота ,,Большого флота,, СССР заложил, как тогда считалось, лучшие в мире линкоры - пр.23.
Тем не менее этот проект выглядит заведоме слабее близких по водоизмещению и  бронированию кораблей - ,,Монтаны,, и ,,Ямато,,. Естественно что опыт проектирования крупных НК был утерян, но как Вы считаете -была ли возможность в тех условиях создать более проработанный проект?
ИМХО, тема проектирования и строительства в СССР крупных артилерийских НК пр. 23,24,69,82 раскрыта в книгах Морина и Васильева, но тем не менее Ваше подробное сравнительное исследование защиты и артилерии этих кораблей с однокласниками по образцу ,,Последних исполинов,, было бы весьма востребовано, как и анализ эволюции представлений советского ВМФ об их задачах и требуемых ТТХ.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #115453
И еще вопрос по "измаилам".

В различных иностранных источниках приводится информация, что фирма "Вулкан" при постройке пары КРЛ-МЗ "Бруммер"/"Бремзе" якобы использовали турбины, заказанные Россией для "Наварина". В отечестевенных источниках это опровергается. Так Трубицын со ссылкой на Усова пишет только о 6 котлах, другие о заказе гребных валов с кронщетйнами и мортирами для них.

Вы не разбирались, что все таки заказывали "Вулкану" для "Наварина"? И заказывали ли вообще?

Ну, я не могу комментировать Сергея Трубицына.
Что же касается 6 котлов по Усову, то, на мой взгляд, сомнительно, чтобы при 25 котлах штатного комплекта на корабль надо было бы заказывать за границей столь малое их число – при 9 нефтяных и 16 универсальных это ни то, ни сё. К тому же Франко-Русский завод, традиционный партнёр АСЗ, где строился «Наварин», успешно создал два комплекта таких же примерно котлов (треугольных тонкотрубных Ярроу) для «Полтавы» и «Гангута». Что касается валов, то Балтийский завод, в бытность создания МКО для четырёх «орлов» действительно заказывал какие-то валы для некоторых из них в Германии и Франции, но в отношении «Наварина» у меня сведений нет.

Попробуем оценить подобные слухи с другого конца.
Специальных иноязычных публикаций по этому вопросу нет.
Единственной известной мне, заслуживающей внимания, точкой отсчёта представляется капитальный 8-томный справочник Грёнера (Erich Groener) о корабельном составе Германии 1815 – 1945.  Я пользуюсь англоязычной версией – German Warships 1815 – 1945. Vol. I. Major Surface Vessels. Здесь на с. 112 значится: «Брюммер» и «Бремзе», постройки АГ Вулкан в Штеттине 1915 – 1916 гг. Первый развил на испытаниях 42797 shp при 366 rpm, второй 47748 shp при 382 rpm. Номинальная мощность для каждого указывается в 33000 л.с. В примечаниях значится: «Четыре комплекта турбин на оба корабля изначально сооружались для русского линейного крейсера «Наварин», и были реквизированы в 1914 г.», и далее - «два комплекта турбин (реквизированные комплекты предназначались для русского линейного крейсера «Наварин»), два 3-лопастных винта, 3,2 м в диаметре». Поляк, писАвший раздел по Российскому флоту для «Боевых кораблей Конвея, 1906 – 1921», то же повторяет про «Наварин», но у него ещё и «Кинбурн» почему-то числится как получающий турбины от компании «Джон Браун».

Итак, рассматривая сведения от Грёнера, получаем следующие вопросы.
1.    Два номинала по 33000 л.с. составляют в точности запланированные 66000 л.с. для «измаилов», но отсюда следует, что каждый из немцев должен был получить комплект одного борта «Наварина» на свои два вала. Между том, побортно турбины были разными – на внешних валах ТВД активно-реактивного типа, на средних – ТНД реактивного типа. Параметры пара на входе – разные и, суда по всему, мощность на валу также неодинаковая. Как в этом случае немцы решали вопрос одинаковых характеристик на валу для обоих бортов? Если же один получил две ТВД «Наварина», а другой две его ТНД, то как была обеспечена идентичность номинала мощности (по 33000 лс)?
2.    Настораживает слишком большое число оборотов при максимальной мощности – 366 и 382 соответственно. Оригинальный проект предусматривал 66000 л.с. при 290 об/мин, у Грёнера значится (для второго) макс. мощность 47748 л.с. при 382 об/мин. То есть приращению мощности на 45% соответствует приращение оборотов на 31 - 32%. Между тем для «Полтавы» с таким же типом механизмов при проектных 42000 л.с. и скорости 23 уз при 300 об/мин наибольшие значения (ноябрь 1915 г.) составили 52000 л.с. и 24,1 уз при 320 об/мин. Т.е. приращению мощности на 24% соответствует приращение оборотов лишь 6,7%. Почему такая разница?
3.    Несколько смущает значительное превышение максимальной мощности над номиналом. Известно, что такое наблюдалось повсеместно, но почему в данном случае настолько?
4.    Далее, 360 – 380 об/мин – это уже проблемы с кавитацией. Не отсюда ли уменьшенный диаметр гребных валов? В оригинальном проекте он составлял 3,8 м протии 3,2 м у Грёнера. Всё логично – меньше диаметр, меньше скорость кромки.

Теперь, вот какие факты относительно турбин «Наварина» содержатся в делах  РГАВМФ.
Прежде всего мне придётся упомянуть, что за 20 лет не встретилось ни единого документального упоминания о хоть какой-либо причастности немцев к изготовлению этих турбин.
В фонде МГШ (418) имеется отчёт наблюдающего за постройкой «измаилов», датированный 1 мая 1917 г.  В отношении механизмов «Наварина» здесь говорится, что общая готовность механизмов оценивается в 26,5% (в работе 83,5% всех механизмов), из этого на 100% готовы и установлены на место кингстоны МКО, забортные клапана и клинкеты, дейдвудные и концевые валы «с принадлежностями», а также винты «с принадлежностями» (оно и понятно – корабль с ноября 1916 г. на воде).  По турбинам – в работе 96,7% / готово 24,9%, по холодильникам – 100/41,7, по вспомогательным механизмам МКО – 42,9/25,9, по трубопроводам 36,2/0, по промежуточным валам «с принадлежностями» - 37,1/0, по котлам – 100/12,5.
В официальном отчёте царю («Всеподданнейший отчёт по Морскому ведомству») за 1915 г. на с. 75 – «степень общей готовности механизмов [«Наврина»] на конец года» указывается в 10%, в отчёте за 1916 г. – в 26,35% (с. 82).

Это пока всё.
Самое главное, у меня где-то была выписка с реквизитами контракта Франко-Русскому заводу на механизмы «Наварина», где всё расписано в деталях – сроки, цены, объёмы, но пока готовил ответ, я её всё же так и не смог найти.
Если интерес к вопросу сохраняется, дайте знать, буду иметь в виду.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #123861
Да, так получается, что все авторы, включая Хильдебранда со товарищи и Коопа/Шмольке, используют все те же данные Гренера, не добавляя по технической стороне ничего нового.

Грёнер ушёл из жизни в 1965 г., поэтому в изучении вопроса, надо так понимать, с тех самых пор повисла пауза. Интересно, что в ЦВМБ имеется перевод одной статьи Грёнера 50-х., где он довольно едко критикует своего "молодого коллегу" З. Брейера (того самого) за того, как следует из текста, несерьёзный подход к изучению линкоров.  Это я к тому, что сам Грёнер сведений по своим источникам трубин "Наварина" не оставил, хотя сам к своей работе относился, видимо, довольно требовательно.
Конечно, я буду иметь в виду все возможные данные по этим турбинам.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #125145
ЦВМБ имеется перевод одной статьи Грёнера 50-х., где он довольно едко критикует своего "молодого коллегу" З. Брейера (того самого) за того, как следует из текста, несерьёзный подход к изучению линкоров.

Из зарубежных историков не один только Грёнер критиковал этого "младшего чина антипроституционной полиции".

Сергей Евгеньевич, если позволите еще один вопрос.
Как Вы оцениваете, возможно ли было для России спроектировать и построить в приемлемые сроки 4х16" установку для ЛК 1915 года? В Последних Исполинах вы указываете, на возможные сложности, но хотелось бы более подробного Вашего мнения. Заранее спасибо.

Уважаемый Сергей Евгеньевич!
В одной из своих работ Вы упомянули о кораблестроительной программе 1914 года.
По этой программе стоимостью ~ 500 млн. руб. предполагалось построить в том числе 6 ЛК (4 для Балтики и 2 для ЧФ), а также 2 Кр и 8 ЭМ для Чёрного моря.
Вопрос - какие ещё корабли и для каких театров должны были быть заложены?

К сожалению, не получилось ответить скорее.

altair написал:

Оригинальное сообщение #102840
В своей книге по Измаилам, Вы указывате что скорость в 26,5уз достигается без форсирования при мощости в 66 000л.с. Скорость в 28 узлов достигается форсированием ГЭУ до 70 000 л.с. Насколько реально повышение скорости на 1,5 узла при приросте мощности лишь на 4 000л.с?

Pardon, я не справочник, чтобы указывать. В "Измаиле" (с. 21) приводятся "расчётные" характеристики мощности, скорости и числа оборотов винта в минуту проекта на момент начала его реализации. Эти данные наличиствуют в спецификации и являются оценочными на основе, видимо, тем методик расчёта, которые имелись в распоряжении ГУК на тот момент. Интересно, что при разработке проекта турбоэлектрической установки для "Измаила" уже в советское время "по уточнённой модели" соотношения мощность/скорость у верхней границы выглядели уже гораздо менее оптимистично. "Насколько реально" - по-моему, малореально.

altair написал:

Оригинальное сообщение #102840
По артилерии несколько неясным выглядит реальность достижения параметров 356/52 мм пушки - начальная скорость снаряда в 823м/с при весе в 748кг. Это весьма хорошие характеристики даже для времён 2-й Мировой войны, в то время как изготовленные в Англии пушки таких результатов не достигли, их начальная скорость была ограничена 737м/с, согласно Гончарову. По Вашему мнению - это результат лишь производственного дефекта, а не нереальности плановых показателей?

Сведения восходят к справочнику Кемпбелла (Naval Weapons of WW II), который на с. 358 говорит об этом так:
«Расчётная начальная скорость составляла 823 м/с, но после русской революции, когда орудия были переданы для железнодорожных установок под наименованием «модель VI», нашли, что они обладают недостатком прочности, поскольку из 16 семь разошлись («раздуло»), и запас продольной прочности также оказался мал» (The specified muzzle velocity was 823 m/s (2700 f/s) but after the Russian Revolution when the guns were taken over for railway mountings as 14 in Mk VI, it was found that they lacked strength, since out of 16 proved seven expanded, and the margin of longitudinal strength was also small)
В одной из статей (British Super Heavy Guns/ Warship Vol. III, p. 142) Кемпбелл также упоминает о нескольких стволах 14/52 орудий, не доставленных из-за революции в Россию и принятых на вооружение в Англии в 1918-1919 гг. с обозначением 14 in Mk VI. Для них подобрали заряд британского кордита MD 45 таким образом, чтобы давление в каморе соответствовало расчётному – 18,5 англ. т на 1 кв. дм. Вес заряда у британцев получился 313 фунтов, что дало начальную скорость для 719-кг снаряда в 752 м/с. В этом тексте про раздутие он ничего не пишет, но цифры интересны. Суммируя вышеприведённое, видно, что вся эта история остаётся не вполне ясной.

Интересно, что Кемпбелл в своём справочнике относит проект 14/52 орудий, изготавливавшихся «Виккерс» для РИФ, как разработанный в России, но это не так, поскольку сравнение чертежей 14/52 разработки «Виккерс» и 14/52 разработки ГУК/ОСЗ показывает их разницу. Это неудивительно, т.к. проекты орудий как правило (а тяжёлых калибров однозначно) всегда составлялись с учётом имевшегося оборудования для их производства. Другое дело, что проект «Виккерс» был одобрен ГУК и производство по нему орудий было санкционировано. Интересно также, что в донесениях русского артиллерийского приёмщика при «Виккерс» за 1916 г. нигде не отмечается, что при отстреле этих орудий на полигоне фирмы при их приёмке с этими пушками было что-то не так.  Возможно, у англичан возникли сложности, когда они пытались использовать эти орудия уже самостоятельно – из-за иного типа пороха (их общепринятый кордит МD 45), некорректно подобранного веса заряда или т.п.  Вообще к сведениям Кемпбелла относительно русских артсистем следует относиться осторожно – он и проект трёхорудийной 12/52 установки «севастополей» приписывает Coventry Ordnance Works (с. 357), совсем, впрочем, голословно.

Что касается понижения начальной скорости для английских орудий, попавших в Россию, то здесь ИМХО следует исходить из их характера использования – все 9 пушек пошли на ж/д установки (6 на ТОФ и 3 на БФ - так кажется, если что, историки поправят); угол ВН на них был 50 град., так что с учётом полного боевого веса ТМ-1-14 (412 т) нагрузка на полотно при выстреле получается колоссальная (сила отдачи при выстреле 280 т).  И ещё один момент: при дореволюционных проектных 823 м/с живучесть ствола оценивалась в 150 выстрелов, при 732 м/с – уже в 400 (Справочник по артиллерии ВМФ СССР, 1944. с. 33). Это важно – новых стволов на замену расстрелянным 14-дюймовкам товарищам в середине 30-е было взять негде, а дальность на 50 град. и при такой начальной скорости получалась хорошая – 170 кб. Это подтверждает и Беркалов в своём капитальном труде о снарядах (1932): «… мы к этим орудиям [т.е. 14/52] приняли из предосторожности, дабы увеличить живучесть орудий, значительно пониженную начальную скорость полёта снарядов». (с. 37)

Про "производственный дефект" британцев пока утверждать бы не хотелось - уж очень фирма авторитетная. Надо изучать отчёты о стрельбах русских и британских 14/52 на ГМП, начиная с 1918 г. Истина там.

altair написал:

Оригинальное сообщение #102840
В рамках флота ,,Большого флота,, СССР заложил, как тогда считалось, лучшие в мире линкоры - пр.23.
Тем не менее этот проект выглядит заведоме слабее близких по водоизмещению и  бронированию кораблей - ,,Монтаны,, и ,,Ямато,,. Естественно что опыт проектирования крупных НК был утерян, но как Вы считаете -была ли возможность в тех условиях создать более проработанный проект?

"Более проработанный" - вопрос весьма демагогический, рассуждать можно годами и каждый останется при своём; вообще творить с дулом у виска - не лучший стимул для интеллектуально занятых.

altair написал:

Оригинальное сообщение #102840
ИМХО, тема проектирования и строительства в СССР крупных артилерийских НК пр. 23,24,69,82 раскрыта в книгах Морина и Васильева,

Нет, не соглашусь. Не устраивает раздел об оружии - для более полного освещения вопроса необходимо исследование о проектировании, создании и итогах полигонных испытаний 16/50 орудия, сравнение его с иностранными аналогами. Все эти материалы (кроме последнего) в РГАВМФ есть.

altair написал:

Оригинальное сообщение #102840
Ваше подробное сравнительное исследование защиты и артилерии этих кораблей с однокласниками по образцу ,,Последних исполинов,, было бы весьма востребовано, как и анализ эволюции представлений советского ВМФ об их задачах и требуемых ТТХ.

Это не планируется.

Сергей Евгеньевич, спасибо за ответы.

Сергей Виноградов написал:

Оригинальное сообщение #142097
Это не планируется.

Жаль.

Сергей Виноградов написал:

Оригинальное сообщение #142085
Это подтверждает и Беркалов в своём капитальном труде о снарядах

Да, вполне логичное объяснение. В отличии от 305мм пушек запасных 356мм стволов нет, а изготовление маловероятно не только по финансам ,но и по причине отсутсвующей технологии, всё таки не один 356мм ствол в РИ изготовлен не был.

Отредактированно altair (09.11.2009 22:00:40)

altair написал:

Оригинальное сообщение #142273
всё таки не один 356мм ствол в РИ изготовлен не был.

Это не так.
В 1913 г. ОСЗ закончил 12-дм опытную пушку, которую испытали в 1918 г. Порядка десятка стволов на 1917 г. наличиствовали на ОСЗ почти готовые (70 - 90%), почему не доделали - данных нет.