Буйный написал:

#3656
В данной теме хотелось бы попытаться выяснить три вопроса военно-морского аспекта военной политики Н.С. Хрущёва:
1. Обоснованность резкого сокращения флота, в т.ч отказ от достройки крупных артиллерийских НК, морской пехоты, крупнокалиберной артилерии, минно-торпедной авиации.
2. Качество и количество кораблей, построенных и спроектированных при Н.С. Хрущеве, в т.ч ."всеобщая ракетная психопатия", атомный флот, новые образцы техники, ЯО.
3. ВМБ Поркала-Удд и Порт-Артур: надо ли было уходить?

Что бы понять итоги деятельности крутого парня Никитки, достаточно просто проанализировать боевые возможности Сталинского и Хрущевского флота в сопоставлении их с флотом США. Дадим фору Иосифу Виссарионовичу - были достроены линкоры "Советский Союз" (сколько там - два или три) и КРТ "Кронштадт". Вопрос - даже с учетом этой техники мог ли ВМФ СССР рассчитывать на нанесение серьезного ущерба флоту США либо самой территории Соединенных Штатов? Ответ очевиден - нет. А вот Хрущевский психопатический ракетно-ядерный флот уже вполне мог соперничать с флотом США и был уже крайне опасен и для самих Соединенных Штатов.  Это факт. Дальнее развитие ВМФ СССР по Хрущевским "рельсам" привело к тому, что в 80-е наш ВМФ стал самым мощным в мире флотом. Впервые в истории. Значит все таки "модернизация".

P.S. То есть американцы качественно усилили свой флот в 30-40-е введя в него авианосцы, что сразу ослабило роль линкоров. А мы качественно усилили свой флот в 50-60-е, введя в него ракеты, что сразу ослабило роль авианосцев. Все правильно.

Отредактированно CVG (23.01.2016 10:30:46)

Кольт ( ЯО) уравнивал шансы при безальтернативности взаимного уничтожения сторон и цивилизации вцелом.

Dilandu написал:

#1029579
При этом ни одна из сторон ХВ на это не полагалась.

Почему? Очень даже полагались. Наши провели несколько учебных игр по теме спонтанно возникшего боестолкновения отдельного нашего и американского боевого корабля. Во всех вариантах конфликт очень быстро расширялся и переходил в ядерный. Это неизбежно. Вы не будете пытаться противостоять мастеру спорта по боксу с голыми руками, если у вас в кармане лежит ТТ. Законы макро и микро мира в данном случае очень схожи.

Отредактированно CVG (23.01.2016 12:41:13)

Когда я в конце 1962 г. возвращался домой после работы на контракте на Боинге-707 (Air-India), наши самолеты тогда еще так далеко не летали, сидел и читал Times, там было фото нового ракетного фрегата Bainbridge, рядом со мной сидел парень с нашего же контракта, вертолетчик, кажется капитан или майор. Увидев фото фрегата, он сказал: «Это – г.вно». – Почему? – В современной войне это не оружие».
Т.е. все у нас были уверены, как и Н.С., что воевать мы будем исключительно баллистическими ракетами. Самое интересное, что этот разговор был после позорища Карибского кризиса.

Dilandu написал:

#1029590
Сравнение несколько некорректно.

Корректно на 100%.

Dilandu написал:

#1029590
Во-первых у мастера спорта тоже есть пистолет. Во-вторых, по принципу действия, у вас, скорее, усыпляющий пистолет с отравленными дротиками (и яд не мгновенного действия). Попадание в итоге смертельно, но вероятность убить оппонента мгновенно и не дать ему выстрелить в ответ очень невелика. То есть даже если вы выхватите оружие и выстрелите первым, оппонент почти наверняка успеет выстрелить в ответ.

Я про это и говорю. И все равно вы свой ТТ используете 100%. Если альтернативой будет только погибнуть самому.

Dilandu написал:

#1029590
Вопрос, грубо говоря, в вероятности выжить. Вступая в рукопашный бой с мастером спорта по боксу ваша вероятность выиграть невелика - но вероятность выжить существенно выше, чем если вы сразу схватитесь за усыпляющий пистолет. Даже если вы в итоге начнете проигрывать - у вас все еще остается усыпляющий пистолет как последнее средство, с помощью которого вы можете по крайней мере выторговать свое выживание.

Ядерное оружие это не усыпляющий пистолет, а вполне себе настоящий. И после попадания настоящей пули 80% что человек сразу то не умрет. Через несколько минут. В не ядерном конфликте между СССР и США, который неизбежно при всех раскладах все равно перетекал бы в ядерный, действует та же самая математика, что и в обычной драке. Имя ее - Ставка. Кто на что будет готов пойти ради своей Победы, ради своих интересов. Если обе стороны не будут готовы погибнуть (что пока слава богу и имеется в реальности) - тогда применения ЯО не будет. Если обе стороны будут готовы биться на смерть и погибнуть если потребуется - тогда применение ЯО будет и все погибнут. Но это вряд ли. Если обе стороны будут только демонстрировать готовность биться на смерть и погибнуть, а на деле в душе будут трепетать и бояться - то в этом случае проиграет тот, у кого первого не выдержат нервы. На расклад с обоих сторон могут оказать какое то влияние отдельные трусливые или наоборот горячие головы, но не сильно. Так что Н.С.Хрущев наш флот конечно серьезно продвинул, при этом умудрившись сберечь резервы экономики для других нужд. Многие корабли в нашем ВМФ - как раз родом из его эпохи. И до сих пор актуальны благодаря своему психопатическому ракетному оружию.

Отредактированно CVG (23.01.2016 13:47:12)

CVG написал:

#1029606
Ядерное оружие это не усыпляющий пистолет, а вполне себе настоящий. И после попадания настоящей пули 80% что человек сразу то не умрет. Через несколько минут.

Вы-таки не поняли сравнения.

у вас, скорее, усыпляющий пистолет с отравленными дротиками (и яд не мгновенного действия). Попадание в итоге смертельно, но вероятность убить оппонента мгновенно и не дать ему выстрелить в ответ очень невелика. То есть даже если вы выхватите оружие и выстрелите первым, оппонент почти наверняка успеет выстрелить в ответ.

Ядерное оружие это НЕ настоящий пистолет. С настоящим пистолетом у вас есть шанс поразить оппонента, и не дать ему выстрелить в ответ. В ядерной же стратегии Холодной Войны, обе стороны настоятельно работали против такого сценария.

Так что моя аналогия - усыпляющий пистолет с дротиками, заполненными ядом - ближе. Вы можете убить оппонента, но не можете сделать это так, чтобы он не успел в свою очередь отравить вас.

CVG написал:

#1029606
Если обе стороны не будут готовы погибнуть (что пока слава богу и имеется в реальности) - тогда применения ЯО не будет. Если обе стороны будут готовы биться на смерть и погибнуть если потребуется - тогда применение ЯО будет и все погибнут. Но это вряд ли. Если обе стороны будут только демонстрировать готовность биться на смерть и погибнуть, а на деле в душе будут трепетать и бояться - то в этом случае проиграет тот, у кого первого не выдержат нервы.

Ваша аналогия имеет ряд недостатков. Во-первых, она требует чтобы обе стороны действовали исходя из доктрины гарантированного взаимного уничтожения - чего не имело места. Во-вторых, она требует мгновенной эскалации - чего обе стороны как раз боялись как огня. В-третьих, она требует наличия только двух сторон - что стало неактуально с появлением ЯО и МБР у Китая, не зависевшего ни от одного из блоков.

CVG написал:

#1029606
Так что Н.С.Хрущев наш флот конечно серьезно продвинул, при этом умудрившись сберечь резервы экономики для других нужд. Многие корабли в нашем ВМФ - как раз родом из его эпохи. И до сих пор актуальны благодаря своему психопатическому ракетному оружию.

С этим спорить невозможно. Проблема в том, что правильно определив направление, флот при Хрущеве приступил к неправильной его реализации. По сути дела пытались в очередной раз реализовать "Jeune Ecole" - "теперь банановый с ракетами"

Отредактированно Dilandu (23.01.2016 14:22:24)

Dilandu написал:

#1029618
Проблема в том, что правильно определив направление, флот при Хрущеве приступил к неправильной его реализации.

Что именно неправильно у Хрущева по вашему мнению было в реализации строительства ракетно-ядерного флота нового поколения? Ставка на новое оружие. Новые типы боевых кораблей: ПЛАРБ, ПЛАРК, ПЛР, РКР, МПК и РК как ударная сила и развитая система противолодочной борьбы в виде кораблей новых классов в качестве обороны от невидимых ПЛ противника. Если какие то моменты Хрущев и не до понял или не до понимал, то это в общем то не его вина. Он же не должен быть узким профессионалом в области флота. Для этого есть штабы и адмиралы.

Dilandu написал:

#1029618
о сути дела пытались в очередной раз реализовать "Jeune Ecole" - "теперь банановый с ракетами"

Нет, французы собирались строить флот завоевания господства на море, просто другой. А наши строили флот для такой войны, для которой неважно, у кого было господство на море.

Dilandu написал:

#1029622
но сыграла роль и патологическая неприязнь Хрущева к крупным кораблям вообще.

Ну как сказать... Те же БПК созданные при Хрущеве возьмите. 160 метров в длину, как дредноут. Это разве маленький?

Dilandu написал:

#1029622
Главный же недостаток - полный отказ от развития палубной авиации, что в итоге предопределило критически недостаточную боевую устойчивость советских военно-морских сил на мало-мальском расстоянии от своих берегов.

Тут не совсем соглашусь. Эффективность авиации против артиллерийских кораблей и объектов прикрытых ствольными система ПВО - несомненно высокая да. И это было доказано. Но эффективность авиации против ракетного оружия: ЗРК, ЗРС и т.п. - крайне низка. И это тоже было доказано. На этот очень важный момент многие почему то не обращают внимание, приводя в пример эффективности морской авиации - ее действия во 2МВ - т.е. еще против оружия старой артиллерийской эпохи. А против ракет все плохо. Это доказал и Вьетнам где америкосы уже завопили о конце эры пилотируемой авиации. Это подтвердилось даже в семидневной войне 2008-го года где самолетов мы потеряли в два раза больше, чем танков. С одним уточнением - против более-менее равного в технологическом плане противника.  По этому примеры бомбардировки Перуджи в качестве контраргумента прошу не приводить.  Хрушевский надводный боевой корабль это вам не линкор "Ямато". Это корабль до зубов вооруженный батареями ЗРК с десятками и сотнями сверхзвуковых ЗУР летающих на десятки километров. Авиация такому, скажем так, менее опасна, чем такой корабль самой авиации. По этому скажу так - флот Хрушева не был колониальным. Он не был хорошо приспособлен для ведения колониальных войн и нанесения ударов по наземным объектам. Хрушевский флот был более боевым. Он почти целиком предназначался для ведения войны на море. Ракеты давали ему полное преимущество над авиацией. Из всех его средств - для поджарки вражеской земли предназначались только ЯБР и ЯКР.

Отредактированно CVG (23.01.2016 15:11:13)

CVG написал:

#1029626
Ну как сказать... Те же БПК созданные при Хрущеве возьмите. 160 метров в длину, как дредноут. Это разве маленький?

Но водоизмещением - менее 5000 тонн. На крупные не тянут.

CVG написал:

#1029626
Но эффективность авиации против ракетного оружия: ЗРК, ЗРС и т.п. - крайне низка.

Неверно.

CVG написал:

#1029626
Это доказал и Вьетнам где америкосы уже завопили о конце эры пилотируемой авиации.

Вообще-то строго наоборот. О конце эры пилотируемой авиации рассуждали до Вьетнама - британцы вообще свернули большую часть авиапрома, убежденные, что зенитные ракеты-де все вытеснят.

Вьетнам же показал на практике, что старое правило - мобильные силы всегда бьют статичную оборону - никто не отменял. Несмотря на все усилия вьетнамских ЗРК - а их расчеты действительно старались! - когда американцам действительно хотелось что-то сделать, ПВО их остановить не могла, и даже не могла нанести значимый ущерб.

CVG написал:

#1029626
Хрушевский надводный боевой корабль это вам не линкор "Ямато". Это корабль до зубов вооруженный батареями ЗРК с десятками и сотнями сверхзвуковых ЗУР летающих на десятки километров.

То, что вы описали - это американские "Олбани". Два "Талоса", работающие на сотню с лишним километров с двумя каналами наведения каждый, больше сотни ракет в боекомплекте, и еще и вдобавок двухканальные "Тартары" для самообороны на каждом борту.

А хрущевский надводный боевой корабль - это в лучшем случае эсминец с ближнебойными одноканальными ЗРК, перезаряжающимися по полминуты. В ситуации, когда идущий на малой высоте "Скайхок" внезапно выпрыгивает из-за радиогоризонта, прет вперед на всем ходу, и швыряет "через плечо" атомную бомбу - не забывая при этом еще и щедро рассыпать диполи - шансы ЗРК перехватить его до атаки оцениваются как весьма небольшие.

Собственно, именно из-за крайней слабости ПВО советских кораблей США проявляли так мало интереса к разработке противокорабельных ракет в 1960-ых. Анализ ситуации демонстрировал, что обычные штурмовики с тактическим ядерным оружием, атакующие на малой высоте с нескольких направлении в сопровождении самолетов РЭБ могут с минимальными потерями выпотрошить любое существующее на тот момент советское соединение.

CVG написал:

#1029626
Хрушевский флот был более боевым. Он почти целиком предназначался для ведения войны на море. Ракеты давали ему полное преимущество над авиацией. Из всех его средств - для поджарки вражеской земли предназначались только ЯБР и ЯКР.

Боюсь, это очень далеко от истины.

Хрущевский флот не создавался для ведения войны на море. Он создавался для выполнения нескольких узкоспециализированных задач, которые довольно слабо увязывались друг с другом. По сути дела, советские корабли 1960-ых были до крайности специализированными - их создавали под конкретную функцию, и все, что лежало за ее пределами, они либо не могли делать вообще, либо могли делать крайне плохо. Те же крейсера проекта 58 - практически чисто ударные корабли, с крайне ограниченными возможностями ПВО и ПЛО. Проект 61 - наоборот, противолодочник с более-менее приемлемой ПВО но без каких-либо ударных возможностей.

США, Британия и другие предпочитали более сбалансированный подход.

Dilandu написал:

#1029636
Неверно.

К счастью для нас - верно. Примеры я уже приводил.

Dilandu написал:

#1029636
Вьетнам же показал на практике, ч

что американцы от Советских ракет там потеряли там 3374 самолета и громадное число вертолетов, проиграв при этом войну. Вы только вдумайтесь в эту цифру.

Dilandu написал:

#1029636
А хрущевский надводный боевой корабль - это в лучшем случае эсминец с ближнебойными одноканальными ЗРК, перезаряжающимися по полминуты. В ситуации, когда идущий на малой высоте "Скайхок" внезапно выпрыгивает из-за радиогоризонта, прет вперед на всем ходу, и швыряет "через плечо" атомную бомбу - не забывая при этом еще и щедро рассыпать диполи - шансы ЗРК перехватить его до атаки оцениваются как весьма небольшие.

Что то не получалось такое у "Скайхоуков" при Фолклендах. Хотя ЗРК "Си Дарт" британских фрегатов был не лучше Хрущевских корабельных ЗРК.

Dilandu написал:

#1029636
Собственно, именно из-за крайней слабости ПВО советских кораблей США проявляли так мало интереса к разработке противокорабельных ракет в 1960-ых.

Ракетное ПВО Советских кораблей уже тогда было значительно мощнее чем у американских. А мало интереса американцы проявляли по другой причине.

Dilandu написал:

#1029636
Боюсь, это очень далеко от истины.

Это именно так как я сказал. Флот США - типичный флот колониальной империи. У СССР своих колоний не было - его ВМФ был чисто боевым.

нашел общие цифири..видимо общие потери ВВС США..от авиабоев до сбитых ракетами и тд.
*За 1972-73 гг. истребители ВВС ВНА совершили 823 боевых вылета (МиГ-21 - 540, МиГ-17 - 207, Ми Г-19 - 76), провели 201 воздушный бой, сбив 89 американских самолетов и потеряв 53 своих (39 МиГ-21, 9 МиГ-17 и 5 МиГ-19). И это при том, что каждый второй вьетнамский летчик имел менее 450 часов налета. Всего с начала войны по январь 1973 г. над ДРВ было сбито: по вьетнамским данным - 4498 самолетов и вертолетов США, по американским данным - 7700.
    ВПЕЧАТЛЯЕТ....!