Dilandu написал:

#1029636
Хрущевский флот не создавался для ведения войны на море. Он создавался для выполнения нескольких узкоспециализированных задач, которые довольно слабо увязывались друг с другом. По сути дела, советские корабли 1960-ых были до крайности специализированными - их создавали под конкретную функцию, и все, что лежало за ее пределами, они либо не могли делать вообще, либо могли делать крайне плохо. Те же крейсера проекта 58 - практически чисто ударные корабли, с крайне ограниченными возможностями ПВО и ПЛО. Проект 61 - наоборот, противолодочник с более-менее приемлемой ПВО но без каких-либо ударных возможностей.

США, Британия и другие предпочитали более сбалансированный подход.

А у нас никогда не существовало т.н. морской концепции. Ну не знали для чего нам флот, для чего конкретно строят корабли. Вы забыли упомянуть БПК пр.1134А и их развитие 1134Б. Это я для частного примера. Корабли такого водоизмещения с отсутствием ударного вооружения. И прочая, прочая с другими проектами берущих своё начало с 60-х. Так и не создали нормальной инфраструктуры для флота. Многие корабли гробили свой ресурс стоя на рейдах и у пирсов. Порой "отапливая берег". И т.д. и т.п.Проекты надводных кораблей и ПЛ зачастую продвигались сообразуясь с протекционистскими стремлениями.

Детализировать можно долго. Ну, а поводу какой "разгром" нанёс НСХ флоту, в общем и целом сказано здесь:

Ныне бытует мнение, что "глупый" Хрущев своими реформами чуть ли не разгромил и флот, и авиацию, и много еще чего. Пока остановимся на флоте. В вину Хрущеву ставят сокращение численного состава флота и кораблестроительных программ, отправку на металлолом крупных боевых кораблей, что, якобы способствовало снижению боеспособности флота и ослаблению мощи СССР в целом. В качестве иллюстрации такой оценки Хрущева приведу цитату из книги Максима Калашникова "Эскадры красного гиганта" (Москва, АСТ, Астрель, Транзиткнига 2003 г.): "Хрущев нанес русскому броненосному флоту страшные удары. Адмирал Владимир Касатонов ("Журнал боевых действий", 1995 г.) с горечью вспоминает, как резали на металл четыре из шести крейсеров класса знаменитого "Кирова", как пошли под автоген "Адмирал Макаров" (бывший "Нюрнберг") и "Керчь" (экс-"Эмануэле Филиберто"). Была зарезана на корню серия из 32 тяжелых ракетно-пушечных крейсеров типа 68бис-68зиф, на тридцать лет опередивших время."

Так давайте же посмотрим на состав флота периода правления Хрущева (с сентября 1953 г. по октябрь 1964 г.) и оценим масштабы "разрушений". Начнем со "станового хребта" советского флота: трех линкоров типа "Октябрьская Революция". Сии линкоры вступили в строй в начале первой мировой войны и к 1953 году им всем исполнилось почти по 40 лет. То есть они уже были полной "рухлядью". Крейсера "Красный Кавказ" и "Красный Крым" были заложены также в годы первой мировой войны и к 1953 году боевой ценности не представляли. Из шести крейсеров типа "Киров" и "Максим Горький" заложенных во второй половине 30-х годов, в период правления Хрущева сданы в металлолом только три, а не четыре, как утверждают Касатонов с Калашниковым, и все это были уже устаревающие корабли, как морально, так и физически. Что касается трофейных легких крейсеров "Нюрнберг" и "Эмануэле Филиберто", то оба этих корабля были спущены на воду в 1934 году и к моменту передачи их СССР также устарели.

Теперь рассмотрим новые по тому времени корабли и прежде всего два строящиеся тяжелых крейсера типа "Сталинград" (проект 82). Сама концепция крупных артиллерийских кораблей к тому времени себя изжила. Они оказались слишком дороги, неэффективны и уязвимы. Ни одна страна в мире уже не строила ничего подобного.

Далее, из пяти легких крейсеров типа "Чапаев" (проект 68-К) сданы в металлолом два только в самом конце правления Хрущева. Из двадцати одного заложенного крейсера типа "Свердлов" (проект 68-бис) было достроено и введено в строй четырнадцать (во времена Хрущева списан из них был только один). Всего из 32 крейсеров этих проектов, первоначально планировавшихся к строительству, было введено в строй 19, то есть больше половины. Что-то не очень похоже на «зарезание на корню» (я уже не говорю о том, что эти крейсера были именно легкими, чисто артиллерийскими крейсерами, а не "тяжелыми ракетно-пушечными", как утверждает Калашников). Вы можете себе представить что такое почти два десятка легких крейсеров. Для сравнения: пред началом второй мировой войны Италия имела 14 легких крейсеров, Франция – всего 19 крейсеров (тяжелых и легких), "Владычица морей" Великобритания имела 53 легких крейсера из которых 7 были по сути быстроходными минными заградителями, Япония – 22 легких крейсера из которых 3 учебных и 2 трофейных китайских, а США – 19 легких крейсеров. Легкие крейсера проектов 68-К и 68-бис, согласно тактико-техническому заданию, выданному еще в 1938 году, предназначались для действий в составе эскадры, вывода легких сил в атаку, поддержки корабельного дозора и разведки, а так же охраны эскадры от легких сил противника, то есть для решения вспомогательных задач. В составе всех вышеназванных флотов в 1939 году были и тяжелые крейсера и линкоры и авианосцы (авианосцев не было только у Италии). А кому должны были помогать наши 19 легких крейсеров в начале 50-х годов, неужели трем устаревшим линкорам, двум недостроенным тяжелым крейсерам, да кучке старых, прошедших всю войну, трофейных кораблей. Не слишком ли роскошный эскорт получается. Или кто-то может всерьез утверждать что эти крейсера смогли бы самостоятельно сражаться с объединенным флотом НАТО, имевшим в то время и линкоры и авианосцы.

Да и что бы изменилось если были бы достроены остальные 7 заложенных крейсеров типа "Свердлов". Линкоров и авианосцев у нас бы больше от этого не стало. Не забывайте – страна в то время находилась в экономическом кризисе. Утверждение, что крейсера проекта 68 опередили время на 30 лет, вызывает недоумение. Как уже упоминалось, проект разрабатывался с 1938 года и полностью соответствовал бытующим в 30-е годы ХХ века взглядам на легкие крейсера (достаточно хотя бы взглянуть на их торпедные аппараты, предназначенные для атак надводных кораблей). Таким образом эти крейсера не только не являлись передовыми кораблями, но и запоздали со своим появлением, минимум, лет на 10.

Вывод: легкие крейсера советского флота в 50-х годах выполняли скорее декоративные функции, лишь создавая видимость мощного флота.

То же самое относится к весьма многочисленным эсминцам проектов 30-К, 30-бис, 56. Их было построено: проект 30-К – 10 единиц, проект 30-бис – 70 единиц, проект 56 – 27 единиц. Во времена Хрущева из них было списано едва ли десяток наиболее старых эсминцев, в основном проекта 30-К. Все вышеперечисленные проекты представляют собой концепцию крупного торпедно-артиллерийского корабля, зародившуюся еще до первой мировой войны, в обоих мировых войнах себя не слишком то оправдавшую и к 50-м годам благополучно скончавшуюся.

Следующий вывод: Хрущев держал в строю большое количество морально устаревших кораблей, а списывал только либо откровенную рухлядь, либо уж чересчур дорогие и бесполезные корабли.

Но за всем этим мы совсем забыли что во времена Хрущева строилось. А строилось не мало. 4 ракетных крейсера типа "Грозный" (проект 58) были спроектированы, построены и вступили в строй при Хрущеве. Эти корабли совершили революцию в военном кораблестроении. Впервые был создан корабль водоизмещением чуть больше эсминца, представляющий реальную угрозу для американских авианосцев. Его противокорабельные ракеты П-35, созданная под руководством В.Н.Челомея, имели дальность стрельбы до 300 км. и несли боевую часть весом около 500 кг. Был создан новый класс надводных кораблей принявший эстафету от вымирающих линкоров. Кстати, интересно, что до 29 сентября 1962 года корабли проекта 58 числились эсминцами. Затем Хрущев дал согласие повысить их ранг до "крейсерского", чтобы дать офицерам корабля более высокие должности и оклады. (А.Б.Широкорад, Оружие отечественного флота. 1945-2000. "ООО Издательство АСТ",2001. с.512). Выходит, не так уж сильно Никита Сергеевич на флоте экономил.

Помимо ракетных крейсеров было построено 12 ракетных эсминцев проектов 56-ЭМ, 56-М и 57-бис. При Хрущеве, в 1962 году, был заложен первый отечественный вертолетоносец "Москва". В 1959 году положено начало серии из 20 единиц больших противолодочных кораблей проекта 61, впервые в мире оснащенных газотурбинными энергетическими установками и получивших из-за их звука поэтичное прозвище "поющие фрегаты". При Хрущеве 10 августа 1964 года правительством было принято решение о строительстве крупной серии больших противолодочных кораблей типа "Беркут"(проект 1134). Опять же во времена Хрущева весьма крупной серией (75 единиц) строились большие океанские дизельные подводные лодки проекта 641 и именно во времена Хрущева зародился атомный подводный флот в том числе и ракетоносный. Со второй половины 50-х годов впервые в отечественном флоте начали строиться довольно крупными сериями малые и средние десантные корабли проектов 106, 572 и 188. В 1959 году было выдано задание на разработку океанского танко-десантного корабля проекта 1171 (типа "Тапир"). В 60-х годах было построено 14 таких кораблей.

Резюме: Хрущев не только не нанес ущерба отечественному флоту, но и начал выводить его на качественно новый уровень. Флот впервые оторвался от своих берегов и вышел в океан. Только при Хрущеве флот действительно стал представлять для США действительную опасность. Конечно апогей развития океанского флота пришелся на брежневские времена, но начало было положено Хрущевым. Таким образом, его деятельность в области военно-морского флота может быть поставлена ему в заслугу, а не в вину.Ныне бытует мнение, что "глупый" Хрущев своими реформами чуть ли не разгромил и флот, и авиацию, и много еще чего. Пока остановимся на флоте. В вину Хрущеву ставят сокращение численного состава флота и кораблестроительных программ, отправку на металлолом крупных боевых кораблей, что, якобы способствовало снижению боеспособности флота и ослаблению мощи СССР в целом. В качестве иллюстрации такой оценки Хрущева приведу цитату из книги Максима Калашникова "Эскадры красного гиганта" (Москва, АСТ, Астрель, Транзиткнига 2003 г.): "Хрущев нанес русскому броненосному флоту страшные удары. Адмирал Владимир Касатонов ("Журнал боевых действий", 1995 г.) с горечью вспоминает, как резали на металл четыре из шести крейсеров класса знаменитого "Кирова", как пошли под автоген "Адмирал Макаров" (бывший "Нюрнберг") и "Керчь" (экс-"Эмануэле Филиберто"). Была зарезана на корню серия из 32 тяжелых ракетно-пушечных крейсеров типа 68бис-68зиф, на тридцать лет опередивших время."

Так давайте же посмотрим на состав флота периода правления Хрущева (с сентября 1953 г. по октябрь 1964 г.) и оценим масштабы "разрушений". Начнем со "станового хребта" советского флота: трех линкоров типа "Октябрьская Революция". Сии линкоры вступили в строй в начале первой мировой войны и к 1953 году им всем исполнилось почти по 40 лет. То есть они уже были полной "рухлядью". Крейсера "Красный Кавказ" и "Красный Крым" были заложены также в годы первой мировой войны и к 1953 году боевой ценности не представляли. Из шести крейсеров типа "Киров" и "Максим Горький" заложенных во второй половине 30-х годов, в период правления Хрущева сданы в металлолом только три, а не четыре, как утверждают Касатонов с Калашниковым, и все это были уже устаревающие корабли, как морально, так и физически. Что касается трофейных легких крейсеров "Нюрнберг" и "Эмануэле Филиберто", то оба этих корабля были спущены на воду в 1934 году и к моменту передачи их СССР также устарели.

Теперь рассмотрим новые по тому времени корабли и прежде всего два строящиеся тяжелых крейсера типа "Сталинград" (проект 82). Сама концепция крупных артиллерийских кораблей к тому времени себя изжила. Они оказались слишком дороги, неэффективны и уязвимы. Ни одна страна в мире уже не строила ничего подобного.

Далее, из пяти легких крейсеров типа "Чапаев" (проект 68-К) сданы в металлолом два только в самом конце правления Хрущева. Из двадцати одного заложенного крейсера типа "Свердлов" (проект 68-бис) было достроено и введено в строй четырнадцать (во времена Хрущева списан из них был только один). Всего из 32 крейсеров этих проектов, первоначально планировавшихся к строительству, было введено в строй 19, то есть больше половины. Что-то не очень похоже на «зарезание на корню» (я уже не говорю о том, что эти крейсера были именно легкими, чисто артиллерийскими крейсерами, а не "тяжелыми ракетно-пушечными", как утверждает Калашников). Вы можете себе представить что такое почти два десятка легких крейсеров. Для сравнения: пред началом второй мировой войны Италия имела 14 легких крейсеров, Франция – всего 19 крейсеров (тяжелых и легких), "Владычица морей" Великобритания имела 53 легких крейсера из которых 7 были по сути быстроходными минными заградителями, Япония – 22 легких крейсера из которых 3 учебных и 2 трофейных китайских, а США – 19 легких крейсеров. Легкие крейсера проектов 68-К и 68-бис, согласно тактико-техническому заданию, выданному еще в 1938 году, предназначались для действий в составе эскадры, вывода легких сил в атаку, поддержки корабельного дозора и разведки, а так же охраны эскадры от легких сил противника, то есть для решения вспомогательных задач. В составе всех вышеназванных флотов в 1939 году были и тяжелые крейсера и линкоры и авианосцы (авианосцев не было только у Италии). А кому должны были помогать наши 19 легких крейсеров в начале 50-х годов, неужели трем устаревшим линкорам, двум недостроенным тяжелым крейсерам, да кучке старых, прошедших всю войну, трофейных кораблей. Не слишком ли роскошный эскорт получается. Или кто-то может всерьез утверждать что эти крейсера смогли бы самостоятельно сражаться с объединенным флотом НАТО, имевшим в то время и линкоры и авианосцы.

Да и что бы изменилось если были бы достроены остальные 7 заложенных крейсеров типа "Свердлов". Линкоров и авианосцев у нас бы больше от этого не стало. Не забывайте – страна в то время находилась в экономическом кризисе. Утверждение, что крейсера проекта 68 опередили время на 30 лет, вызывает недоумение. Как уже упоминалось, проект разрабатывался с 1938 года и полностью соответствовал бытующим в 30-е годы ХХ века взглядам на легкие крейсера (достаточно хотя бы взглянуть на их торпедные аппараты, предназначенные для атак надводных кораблей). Таким образом эти крейсера не только не являлись передовыми кораблями, но и запоздали со своим появлением, минимум, лет на 10.

Вывод: легкие крейсера советского флота в 50-х годах выполняли скорее декоративные функции, лишь создавая видимость мощного флота.

То же самое относится к весьма многочисленным эсминцам проектов 30-К, 30-бис, 56. Их было построено: проект 30-К – 10 единиц, проект 30-бис – 70 единиц, проект 56 – 27 единиц. Во времена Хрущева из них было списано едва ли десяток наиболее старых эсминцев, в основном проекта 30-К. Все вышеперечисленные проекты представляют собой концепцию крупного торпедно-артиллерийского корабля, зародившуюся еще до первой мировой войны, в обоих мировых войнах себя не слишком то оправдавшую и к 50-м годам благополучно скончавшуюся.

Следующий вывод: Хрущев держал в строю большое количество морально устаревших кораблей, а списывал только либо откровенную рухлядь, либо уж чересчур дорогие и бесполезные корабли.

Но за всем этим мы совсем забыли что во времена Хрущева строилось. А строилось не мало. 4 ракетных крейсера типа "Грозный" (проект 58) были спроектированы, построены и вступили в строй при Хрущеве. Эти корабли совершили революцию в военном кораблестроении. Впервые был создан корабль водоизмещением чуть больше эсминца, представляющий реальную угрозу для американских авианосцев. Его противокорабельные ракеты П-35, созданная под руководством В.Н.Челомея, имели дальность стрельбы до 300 км. и несли боевую часть весом около 500 кг. Был создан новый класс надводных кораблей принявший эстафету от вымирающих линкоров. Кстати, интересно, что до 29 сентября 1962 года корабли проекта 58 числились эсминцами. Затем Хрущев дал согласие повысить их ранг до "крейсерского", чтобы дать офицерам корабля более высокие должности и оклады.  Выходит, не так уж сильно Никита Сергеевич на флоте экономил.

Помимо ракетных крейсеров было построено 12 ракетных эсминцев проектов 56-ЭМ, 56-М и 57-бис. При Хрущеве, в 1962 году, был заложен первый отечественный вертолетоносец "Москва". В 1959 году положено начало серии из 20 единиц больших противолодочных кораблей проекта 61, впервые в мире оснащенных газотурбинными энергетическими установками и получивших из-за их звука поэтичное прозвище "поющие фрегаты". При Хрущеве 10 августа 1964 года правительством было принято решение о строительстве крупной серии больших противолодочных кораблей типа "Беркут"(проект 1134). Опять же во времена Хрущева весьма крупной серией (75 единиц) строились большие океанские дизельные подводные лодки проекта 641 и именно во времена Хрущева зародился атомный подводный флот в том числе и ракетоносный. Со второй половины 50-х годов впервые в отечественном флоте начали строиться довольно крупными сериями малые и средние десантные корабли проектов 106, 572 и 188. В 1959 году было выдано задание на разработку океанского танко-десантного корабля проекта 1171 (типа "Тапир"). В 60-х годах было построено 14 таких кораблей.

Резюме: Хрущев не только не нанес ущерба отечественному флоту, но и начал выводить его на качественно новый уровень. Флот впервые оторвался от своих берегов и вышел в океан. Только при Хрущеве флот действительно стал представлять для США действительную опасность. Конечно апогей развития океанского флота пришелся на брежневские времена, но начало было положено Хрущевым. Таким образом, его деятельность в области военно-морского флота может быть поставлена ему в заслугу, а не в вину.

http://militaridea.narod.ru/fleet.html

Reinhard Scheer написал:

#1029663
Но за всем этим мы совсем забыли что во времена Хрущева строилось.

Давайте все таки не будем сильно гнать на Хруща. При всем своем волюнтаризме это был очень крутой, сильный и современный человек. Космос при нем покорили как никак.

Reinhard Scheer написал:

#1029663
А у нас никогда не существовало т.н. морской концепции. Ну не знали для чего нам флот, для чего конкретно строят корабли. Вы забыли упомянуть БПК пр.1134А и их развитие 1134Б. Это я для частного примера. Корабли такого водоизмещения с отсутствием ударного вооружения. И прочая, прочая с другими проектами берущих своё начало с 60-х. Так и не создали нормальной инфраструктуры для флота. Многие корабли гробили свой ресурс стоя на рейдах и у пирсов. Порой "отапливая берег". И т.д. и т.п.Проекты надводных кораблей и ПЛ зачастую продвигались сообразуясь с протекционистскими стремлениями.

Согласен, коллега.

Reinhard Scheer написал:

#1029673
Сложно не согласиться. Уж посильней своего приемника - это очевидно.

И здесь тоже согласен. Хрущев по крайней мере не боялся рисковать и играть по крупному. Брежнев - уже нет. Он настолько боялся "не проиграть", что предпочитал ради этого вообще отказаться от мыслей о выигрыше.

Коллега, пожалуйста, почитайте про вьетнамскую войну и роль зенитной артиллерии в ней. Узнаете много интересного, обещаю.

Dilandu написал:

#1029625
Но с появлением "сорока одного носителя демократии" внезапно оказалось, что очень даже важно.

И чем же оно важно? Завоюй любая сторона абсолютное господство на море - это не помешает ее гарантированному уничтожению.

Как я уже говорил - в гарантированное уничтожение не верил никто. СССР в ответ на американские ПЛАРБ начал усиленно развивать противолодочные силы - согласитесь, стало сочетается с вашим тезисом?

CVG написал:

#1029666
Давайте все таки не будем сильно гнать на Хруща. При всем своем волюнтаризме это был очень крутой, сильный и современный человек. Космос при нем покорили как никак.

+

Dilandu написал:

#1029695
СССР в ответ на американские ПЛАРБ начал усиленно развивать противолодочные силы

Усиленно он развивал РВСН и ПЛАРБ, а противолодочные - наот№;%бись. Какой толк от противолодочных сил, если они не способны уничтожить все ПЛАРБ противника при самом благоприятном раскладе? Это что-то вроде ПРО 60х - теоретически есть и какую-то пользу приносит, но в полномасштабном конфликте сверхдержав эффект околонулевой.

Отредактированно Олег (23.01.2016 18:12:10)

Олег написал:

#1029712
Усиленно он развивал РВСН и ПЛАРБ, а противолодочные - наот№;%бись. Какой толк от противолодочных сил, если они не способны уничтожить все ПЛАРБ противника при самом благоприятном раскладе? Это что-то вроде ПРО 60х - теоретически есть и какую-то пользу приносит, но в полномасштабном конфликте сверхдержав эффект околонулевой.

Ась?

Мда.

- С 1960-ых по 1990-ый СССР построил, общим счетом сорок девять больших противолодочных кораблей кораблей проектов 61, 1134А и 1134Б и 1155 - в конструкции которых приоритет отдавался именно средствам ПЛО. К ним еще добавлялись пять десятков сторожевых кораблей тип 1135.

- За тот же период, СССР построил два крейсера-вертолетоносца проекта 1123 и четыре авианесущих крейсера проекта 1143, в основном являвшихся именно носителями вертолетов.

- Количество малых противолодочных кораблей исчислялось сотнями.

Мягко говоря - ничего общего с вашими выводами. Наоборот, усиленно противолодочную ориентацию советского флота отмечали почти все специалисты.

Dilandu написал:

#1029728
- С 1960-ых по 1990-ый СССР построил, общим счетом сорок девять больших противолодочных кораблей кораблей проектов 61, 1134А и 1134Б и 1155 - в конструкции которых приоритет отдавался именно средствам ПЛО. К ним еще добавлялись пять десятков сторожевых кораблей тип 1135.

- За тот же период, СССР построил два крейсера-вертолетоносца проекта 1123 и четыре авианесущих крейсера проекта 1143, в основном являвшихся именно носителями вертолетов.

- Количество малых противолодочных кораблей исчислялось сотнями.

И вся эта армада именно против ПЛАРБ? Особенно этот вопрос относится к МПК и 1143. В любом случае, в штуках сравнивать не корректно - правильнее в миллиардах или процентах от оборонного бюджета (именно оборонного, а не только ВМС). Вы еще противолодочную авиацию и "лодки-охотники" забыли упомянуть.
Вообще, я бы разделил эпохи 60е-70е и 80е - ситуация поменялась кардинально. БРД, БРДМ, 941 и Огайо в принципе обессмыслили  бОльшую часть противолодочных армад обеих сторон.

Отредактированно Олег (23.01.2016 18:47:01)

Олег написал:

#1029735
И вся эта армада именно против ПЛАРБ? Особенно этот вопрос относится к МПК и 1143. В любом случае, в штуках сравнивать не корректно - правильнее в миллиардах или процентах от оборонного бюджета (именно оборонного, а не только ВМС). Вы еще противолодочную авиацию и "лодки-охотники" забыли упомянуть.

А против кого еще? До 1980-ых и массовой постройки "Лос-Анджелесов", количество ПЛАРБ в американском флоте практически не уступало количеству торпедных субмарин.