realswat написал:

Текст, прямо скажу, довольно неблагоприятный для Небогатова.

Зуб даю, что текст окажется сильно благоприятным.  По версии сторонников Небогатова...

NMD написал:

Зуб даю, что текст окажется сильно благоприятным.

Ну, не знаю.

Желая понять планы адмирала, я изучал его приказы, которые состояли в основном из погрузки угля, решений военного трибунала, замечаний по неправильному маневрированию кораблей при смене строя и ничего другого.

Это как? Вранье, или "небольшое сгущение красок"?
Ведь был же приказ 227 (который Небогатов получил непосредственно), в котором, помимо прочего, имелись ссылки на приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182, в которых и излагались взгляды Рожественского на действия в бою. Особенно тут важен пр. 182, писанный на случай боя в Камрани, и тем не менее сохранявший силу - поскольку в этом приказе вполне четко расписывались задачи различных отрядов и кораблей в бою (главные силы, крейсерский отряд, разведочный отряд, Жемчуг и Изумруд, миноносцы). А задачи различным отрядам и есть тот самый тактический замысел, и все это должно было быть известно Небогатову.

Кстати, был еще приказ 239 от 4 мая, цитаты из которого содержатся в работе МГШ на стр. 65.
Там опять же "суда эскадры маневрируют по моим сигналам и сигналам своих флагманов".

NMD написал:

Зуб даю, что текст окажется сильно благоприятным.  По версии сторонников Небогатова...

Самое то удивительное то, что текст показался сильно неблагоприятным. Но только  противникам Небогатова...

realswat написал:

Желая понять планы адмирала, я изучал его приказы, которые состояли в основном из погрузки угля, решений военного трибунала, замечаний по неправильному маневрированию кораблей при смене строя и ничего другого.

Это как? Вранье, или "небольшое сгущение красок"?
Ведь был же приказ 227 (который Небогатов получил непосредственно), в котором, помимо прочего, имелись ссылки на приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182, в которых и излагались взгляды Рожественского на действия в бою. Особенно тут важен пр. 182, писанный на случай боя в Камрани, и тем не менее сохранявший силу - поскольку в этом приказе вполне четко расписывались задачи различных отрядов и кораблей в бою (главные силы, крейсерский отряд, разведочный отряд, Жемчуг и Изумруд, миноносцы). А задачи различным отрядам и есть тот самый тактический замысел, и все это должно было быть известно Небогатову.

Это не вранье, и не "небольшое сгущение красок".
Это впечатление человека, который попробовал разобраться во всем этом ворохе бумаг. Там и были в подавляющем большинстве все эти "приказы, которые состояли в основном из погрузки угля, решений военного трибунала, замечаний по неправильному маневрированию кораблей при смене строя".

И из 250 или что то около этого приказов, только 4 (четыре!!!) при хитром их сопоставлении друг с другом могли при чрезвычайно внимательном их рассмотрении, быть источником тайных знаний о тактических замыслах командующего.
И сколько лет надо было чтобы все это отсортировать, и в куче г-на выудить хоть что то блестючее?
А чего то целикового и законченного, некоего свода непротиворечиво выражающего тактические замыслы командующего - не было. И именно это свое впечатление Небогатов правдиво и изложил.

Отредактированно Grosse (24.12.2008 14:21:37)

Grosse написал:

Во, вот это я уже давно ожидал.

А я уже давно ожидаю Вашего комментария по поводу технической возможности передачи приказов ночью, и соответствующих претензий к Небогатову по поводу того, что он не приказал "не использовать боевое освещение".
Так же, как и по поводу 50 каб от Николя да японцев в начале боя.

Grosse написал:

я уже давно обосновал, еще страниц 30 назад.

Извините конечно, но из Вашего обоснования я понял только одно, чем адмирал слабоумнее и безинициативнее, тем он толковей.

Grosse написал:

Одно не только более менее подтвержденное, но и самое результативное попадание 12" снаряда

С чего это оно самое результатичное?
После этого попадания асама вышла из строя на несколько минут всего.
Надолго ее выбили во время поворота Александра 3, но это наверняка сделали корабли 1го отряда, так как они были ближе всего к ней.
Да и первого попадания мог наварин добиться.

Grosse написал:

Где и в чем именно он "привирает", да еще и "очень прилично"?

1) Насчет того, что его отряд " далеко ушел вперед, против эскадры адмирала Рожественского" в отношении боевой подготовки. Нет никаких данных свидетельствующих об этом, а стрельб он провел меньше.
2) Насчет того, что вопрос поверки дальномеров Рожественским не поднимался. Сверку дальномеров у Рожественского начали еще в Камрани, до прихода Небогатова.
3) что "эскадра Рожественского представляла собой сброд судов, ничего общего между собой не имеющего, никакими началами не руководимых".  А ведь именно отряд Небогатова при совместном маневрировании никаким оказался - видимо из за этого ЗПР и дал ему самостоятельность.
4) что ЗПР "громко отдавал на мостике приказ "Поднимите такой то сигнал этой похотливой стерве". Небогатов был у Рожественского на корабле 1 раз и свидетелем такого быть просто не мог.

Grosse написал:

Вообщем, и в целом, достижения достаточные, чтобы считать Николая самым результативным кораблем 2ТОЭ.

Т.е вероятных 4 попадания делают Николая самым результативным?
А попадания выбившие второй раз асаму, пробившие башню фудзи, десятки попаданий в Микасу - они типа не считаются?
Вы до полного абсурда не доходите, пожалуйста.

Grosse написал:

1. Самый старый из броненосцев 2ТОЭ,
2. Самый старый из боевых кораблей вообще 2ТОЭ,

Но без проблем с эскадренным ходом.

3. Три самых немореходных, и вообще никогда не предназначавшихся к океанскому плаванию, броненосца 2ТОЭ.

Вот только, что интересно на их немореходность никто особо и не жаловался. а Дмитриев, если не ошибаюсь, так даже и хвалил.

Вы кстати добавьте еще, что осадка небогатовских кораблей позволяла их перегнать Суэсцким каналом.
И что предварительный поход ЗПР практически снял проблемы с углем, особенно с учетом малого числа кораблей у небогатова.

Grosse написал:

Гораздо эффективнее - это больший эффект от 2-х лучше продуманных и подготовленных стрельб

Этот эффект НИЧЕМ не доказан, кроме похвальбы Небогатова.
А вот эффект от стрельб проведенных ЗПРом доказали 19 попаданий в микасу за 15 минут.

Волк написал:

Ув. invinsible! Я по мере возможности, уж как выходит, но стараюсь смотреть на "картину" объективно. Вы так и не поняли моего поста, к Рожественскому, при всех его просчетах и недостатках подходите, уж явно предвзято...

Так и я пытаюсь смотреть объективно. И не понимаю, почему вместо виновника поражения претензии к тому, кого назначили разгребать эту кашу. Ну очень почетная роль. Или к стенке или утопиться.

СДА написал:

Суворов, микаса и Николай не находились на одной прямой. Там стороны треугольника получается и соответственно никаких 52 каб.

То есть, искомые 50.

СДА написал:

Тогда почему он Орла в конце обогнал?

Небогатов очень избиратеольно приказ применял.
И не зависимо от того как он его трактовал, он его В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАРУШИЛ.

Из всего этого можно сделать только один вывод - он приказом прикрывался.

Нет. Проявил предоставленную ему самостоятельность. Хотя, по отношению к нему ЗПР следовало, что он в бою и нах не нужен. Здесь можно только поставить это в заслугу Небогатову. Другой при таком отношении бы действовал как Ухтомский, то есть никак.

СДА написал:

ДО ВСТУПЛЕНИЯ В КОМАНДОВАНИЕ МЛАДШЕГО ФЛАГМАНА - т.е. Небогатова.

Да что вы говорите? Небогатов - самый последний из младших флагманов, значит это адресовано не ему.

СДА написал:

В приказе младший флагман ПРЯМО ПРОПИСАН.

Это ФАМИЛИЯ? 
Простите, я таких приказов не понимаю. Просто отписка. Или они должны втроем командование принимать?

СДА написал:

Штаб точно драпанул, а вот роль ЗПРа в этом неоднозначна - он был ранен.

А кто там не был ранен? Раненым положено следовать на госпитальное судно. А иначе - драп.

Отредактированно invisible (24.12.2008 16:37:50)

СДА написал:

Т.е. вы все еще оспариваете сильное отставание Небогатовского отряда во время боя?

Ну если оно было 40 каб, то это явно нереально, ибо Небогатову потребовалось бы несколько часов, чтобы стать впереди Орла.

Grosse написал:

Вот и пошло уже ПРЯМОЕ сравнение боевых возможностей 4-х самотопов Небогатова и 4-х бородинцев!

Ну зачем же передергивать. Из 4х самотопов Небогатова 3 были вполне современными кораблями. И возможности 10" ББО не сильно уступали возможностям 12" ЭБР.
А разница в числе попаданий из ГК за единицу времени как минимум на полпорядка.
Напомню, что только Микаса за первые 40 минут получила 6 попаданий из 12", а Асама только одно.

realswat написал:

Очевидно, что не так. Суворов, согласно которому, было 32 кабельтовых, положил первый выстрел в 20 ярдах от Микаса.

Да счего вы взяли, что было 32? Это просто ошибка определения дистанции боя. Не может быть одновременно 32 и 38 каб между двумя теми же самыми точками.

realswat написал:

Вот если бы Небогатов написал бы хотя бы так (то есть с кучей ничем не подкрепленных прилагательных, призванных принизить качество распоряжений ЗПР) - это и было бы честно. Небогатов же прямо утверждает, что приказов с тактическими соображениями не было. То есть врет.
Это еще точнее видно по его показаниям следственной комиссии. Когда вслед за фразой о том, что "я получил от адмирала Рожественского предписание следующего характера: ... на время боя ход был назначен в 11 узлов, бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, при чем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны " следует фраза "Никакого плана боя, или указаний относительно ведения его, не было". Тут уж Небогатова настолько захлестывает праведный гнев, что он такое лепит буквально подряд.

Он совершенно прав. Противоречивые писульки - не план боя. ГК обязан был обсудить его по крайней мере с младшими флагманами, чтобы ознакомить их со своими задумками и тактикой боя. А не доложение им о смерти ПЕРВОГО по старшенству младшего флагмана просто означало введение их в заблуждение. После такого поступка претензии к остальным о непринятии вовремя командования просто смешны.

invisible написал:

Да счего вы взяли, что было 32? Не может быть одновременно 32 и 38 каб между двумя теми же самыми точками.

Все-таки удивительный Вы человек - слов нету.

realswat написал:

Суворов, согласно которому, было 32 кабельтовых, положил первый выстрел в 20 ярдах от Микаса. А японцы, согласно которым, было 38 кабельтовых, "пристреливались минут 10".

invisible написал:

ГК обязан был обсудить его по крайней мере с младшими флагманами, чтобы ознакомить их со своими задумками и тактикой боя.

Не обязан. Он обязан либо обсудить, либо представить "письменную диспозицию".

invisible написал:

Он совершенно прав. Противоречивые писульки - не план боя.

Он врет, что их ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

приказы же были и вычленить их из общего числа приказов дело не особо сложное.
Если же он их не читал, то это лишь очередной показатель толковости этого адмирала.