NMD написал:

Оригинальное сообщение #102825
Довольно смелое заявление, особенно учитывая что из всей тройки "Рюрик" имел:
1. Наиболее мощное вооружение
2. Наибольшую дальность плавания.

1.С наихудшей защитой, и с несколько устаревшими орудиями ГК.
2.Фактическую? А если и имел, то всё равно дальность отряда останется прежней, даже если "Рюрик" мог бы пройти 20 000 миль.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
У "России" прикрыты щитами 2 203мм и 1 152мм, у "Рюрика" -- все 4 203мм и все 6 120мм.

Мне думается, что не очень большой броневой щит орудия (расположенного на верхней палубе) защитит комендоров не лучше, чем находящихся у орудия, пусть без броневого щита, но установленного в каземате (не бронированном, но окружённом переборками. Плюс на "России" 152мм орудия на батарейной палубе отделены друг от друга противоосколочными переборками.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
"несколько устаревшие орудия" (и снова вопрос дискуссионный, т.к. орудия были переведены на бездымный порох и стреляли более тяжёлыми чем 203/45 снарядами) "Рюрика" и ненесли врагу крупнейший урон.

"Счастливый случай". А насчёт снарядов - разве в боекомплекте 203/35 мм орудий к 1904 году ещё оставались "тяжёлые" снаряды?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
Это так, но это преимущество добавляет соединению оперативной гибкости.

Всё равно в дальний поход, например, в Тихий океан, ходили бы все вместе.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102552
Повреждения устранили, но память-то о них никуда не делась. И именно эта память (а также длительность их устранения) стала причиной ограничительной директивы министерства

Вот именно!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью"

Тут важно психологическое значение потери корабля. Три легких крейсера, погибших у Гельголанда 28 августа 1914 г. тоже не являлись значительной частью Хохзеефлотте, но какое влияние их гибель имела на немецкое командование!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Тогда такой вопрос: почему запрет на выход крейсеров ВОК появился только в ноябре 1904-го?

А почему приказ о выходе Витгефта из Артура пришел во Владивосток только через 2 дня? ИМХО, с ВОК была обычная бюрократическая волокита. Да и ремонтировались корабли до октября примерно, в море все равно бы раньше не вышли. Влияние событий под Порт-Артуром тоже исключительно важно, конечно. Да и Рожественский в это время уже в море вышел - может, его и ждали...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102860
Всё равно в дальний поход, например, в Тихий океан, ходили бы все вместе

Судя по всему, да. Идиотизм наших адмиралов уже давно стал притчей во языцех. Но теоретически в походе могли разделяться, например, для поиска торговых судов или бомбардировки разных пунктов на японском побережье

>Что-то всё же остается. Идея, мысль, метод?

Идея там ничего общего с исследованием не имеет:"каким то образом обелить наших моряков".
Мысль основана на аналогиях, вытекающих из ложных данных - скорости, соотношения сил и т.д.
Метод - взять самый неудачный для британцев бой и сравнить с наименее неудачным для русских. Отсюда выводить мысли о том, что во всей войне русские действовали не так уж и неудачно.

>передержек много, но, даже если их все (и идеологию заодно) изъять, что-то останется ведь? так и здесь.

Если работа имеет передержки и идеологию, то это не значит, что она обязательно содержит что-то еще:-).

>Но все же, какой-то аналог: по соотношению, классам кораблей...
>Участники - линейные корабли (кр-ра) со всеми вытекающими...

А какая разница, как называется класс? Тогда в Цусиме 4 японских броненосца бились против 11 русских броненосцев:-). Сравнение по классам я видел разве что у Тимка о Чемульпо.
"И ты, Брут?":-).

Отредактированно abacus (08.08.2009 20:29:11)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Как может быть повреждён броненосный крейсер при встрече с "броненосцем II-го класса" не было тайной и до 1 августа.

А откуда было это известно? В Сантьяго условия были особые и дистанции не те. И почему многие аспекты повреждений в РЯВ для русского командования оказались сюрпризом?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью".

1)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102825
Довольно смелое заявление

2) В артиллерийском отношении он был именно третью, некоторые недостатки ГК уравновешивались более мощным СК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А если учесть довооружение "России" и "Громобоя", то об "ослаблении ВОКа на треть" и речи быть не может.

1) Оно было произведено только к весне
2) В лучшем случае оно (даже теоретически) только восстановило мощь отряда и то - не бесспорно. По любому ВОК уступал Камимуре.
3) С "Рюриком" (его ведь тоже можно довооружить) отряд был бы ещё сильнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
почему запрет на выход крейсеров ВОК появился только в ноябре 1904-го?

А смысл запрещать, если они и так никуда выйти не могли? Из того же Егорьева: "Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября [н.с.]." "Громобой" сразу же вылетел на камни.
Кроме того, неизвестно (мне, во всяком случае), чтобы Скрыдлов строил какие-либо планы активных действий на период после завершения ремонтов (для "Громобоя", скажем). Ведь необходимость отвлечения существовала, пока могли прорваться корабли ПА эскадры.
Сама директива вызвана скорее общим изменением обстановки. Но она ведь не запрещает категорически всякие действия, зато позволяет толковать себя очень широко. Ведь даже с одним крейсером можно было бы предпринять какие-нибудь ограниченные действия в пределах Японского моря. Но их не было до апреля...

В целом, нельзя однозначно утверждать, что Ульсан окончательно всё решил и бесповоротно загнал наших адмиралов в порт - много условий наложилось. Но прежней активности они явно не выказывали...

Но и утверждение, что летняя активность - следствие одного лишь осознания важности отвлечения японских сил при полном представлении всего связанного с этим риска, - весьма сомнительно. Здесь как раз уместна аналогия с Доггер-банкой - были и Ярмут, и Скарборо, а потеряли "Блюхер" - как обрезало...

Отредактированно Martes Zibellina (09.08.2009 09:33:26)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103262
А что ВОКу там делать?

После того, как японцы узнают, что ВОК действуею на восточном побережье Японии, понятно, что ВОК будет возвращаться через Цусимский пролив. Японцы просто посылают туда отряд, и ждут его там. Встреча неизбежна.
А если ВОК может зайти в петропавловск-Камчатский и там загрузиться углём, то можно продолжать рейдерство дальше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
ВОК будет возвращаться через Цусимский пролив.

Не понимаю, а почему через Лаперуза нельзя?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
Встреча неизбежна.

Думаю, не всё так страшно. Цусимский пролив большой, есть ночь, туман и т.п. А ВОК - не 2-я эскадра, может ходить быстро.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
зайти в петропавловск-Камчатский и там загрузиться углём

Для этого нужно организовать там изрядный запас угля и соответствующие портовые мощности (корабли-то не маленькие). И хоть какую-то оборону...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
А откуда было это известно?

Да нетрудно прикинуть количество орудий на отряде Камимуры.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
В артиллерийском отношении он был именно третью, некоторые недостатки ГК уравновешивались более мощным СК.

...который был наименее защищён. К тому же, "Рюрик" был самым тихоходным кораблём отряда.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
1) Оно было произведено только к весне
2) В лучшем случае оно (даже теоретически) только восстановило мощь отряда и то - не бесспорно. По любому ВОК уступал Камимуре.
3) С "Рюриком" (его ведь тоже можно довооружить) отряд был бы ещё сильнее.

1) Тем не менее "уменьшение отряда на треть" можно было решить.
             2) А я и не говорил, что отряд после довооружения не уступал Камимуре! "Ослабления на треть" не произошло, и ладно.
             3) Я говорю о фактически проделанном довооружении. А гипотетически, конечно, можно было бы многое проделать.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103258
Без этого однозначно говорить, что одно значительно бо-ольше другого - нельзя.

Ага, отвлечь от Порт-Артура четыре "асамы" и отряд бронепалубников - это, очевидно, пустяк, о котором даже не стоит говорить, верно?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103258
Может выходил бы, а может и нет - это неизвестно...

Если необходимость отвлечения части японских броненосных кораблей никуда не исчезла бы, значит, во Владивостоке ВОК не отсиживался бы.   

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
"Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября [н.с.]."

По старому стилю - во второй половине сентября, и в первой половине ноября. А приказ получен - только около 20-го ноября. "Неувязочка", однако!

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
необходимость отвлечения существовала, пока могли прорваться корабли ПА эскадры.

Когда прорывается отдельный корабль, тут "отвлечение" части сил противника уже мало поможет.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
Сама директива вызвана скорее общим изменением обстановки.

Именно так!

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
Но и утверждение, что летняя активность - следствие одного лишь осознания важности отвлечения японских сил при полном представлении всего связанного с этим риска, - весьма сомнительно.

Не "лишь отвлечения", а "И ОТВЛЕЧЕНИЯ" части японских сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Да нетрудно прикинуть количество орудий на отряде Камимуры.

А много мы узнаем? А меткость японцев, боевая скорострельность, бронебойное, осколочное и бризантное действия японских снарядов - все важнейшие факторы для такой оценки - откуда?
Это-то как раз узнали на собственных бортах и боках при Ульсане.  Результаты боя 27.01.1904 внушали скорее оптимизм...

Уж не говоря о том, что и численность Камимуры была далеко не очевидной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
который был наименее защищён.

Это всё не хорошо, но радикально "Рюрик" не отличался. Защита у всех была не на уровне (в разной степени, конечно), не говоря уж о конструкции установок...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
"Рюрик" был самым тихоходным кораблём отряда.

Не катастрофически, не хуже той же "Адзумы"...

Вы как хотите, а я не могу его оценить в целом ниже 30%...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
А много мы узнаем? А меткость японцев, боевая скорострельность, бронебойное, осколочное и бризантное действия японских снарядов - все важнейшие факторы для такой оценки - откуда?

При численном превосходстве Камимуры, подсчёте стволов, сравнении бронирования картина уже получалась не сильно радужная, и без "меткости японцев с бризантным действием".

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Уж не говоря о том, что и численность Камимуры была далеко не очевидной.

Насчёт численности - 18 июня при встрече с японцами, помимо "асам", даже ЭБРы "разглядели". Так, что могло быть что угодно.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Это всё не хорошо, но радикально "Рюрик" не отличался.

Я и не говорил, что он "радикально отличался". Но "треть отряда" не составлял.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Не катастрофически, не хуже той же "Адзумы"...

При чём тут "Адзума"? Он был тихоходнее других крейсеров своего отряда, и уменьшал его скорость.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Вы как хотите, а я не могу его оценить в целом ниже 30%...

Ну, может и 30%, максимум, что не совсем "треть".

Отредактированно Пересвет (10.08.2009 00:38:10)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Ага, отвлечь от Порт-Артура четыре "асамы" и отряд бронепалубников - это, очевидно, пустяк, о котором даже не стоит говорить, верно?

Вы, как я понимаю, утверждаете, что вражеские комуникации сами по себе, в одиночку, - не оправдывают риска дальнего рейда и что только фактор отвлечения был настолько серьёзен, что оправдывал его? Но на каких данных это основано? Ведь для отвлечения Камимуры совершенно не обязательно ходить в океан, а они ходили...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Если необходимость отвлечения части японских броненосных кораблей никуда не исчезла бы, значит, во Владивостоке ВОК не отсиживался бы.

Это лишь предположение и проверить его можно лишь при помощи машины времени...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
"Неувязочка", однако!

В Российской Империи тогда, к сожалению, мало что делалось так, как оно должно было делаться...

Отредактированно Martes Zibellina (10.08.2009 00:47:47)