mina написал:

#1036406
Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.

А почему Макаров не воспользовался и "теорией крейсерской воны", которцю он разрабатывал для ДВ, и "Программой поготовки и мобилизации флота для войны с Япорнией", которую сам же, тоже разрапбатывал...

Скучный Ёж написал:

#1036543
инструкция Макарова отличаются от приказов Рожественнского

Теже яйца, только в профиль...

Громобой написал:

#1036786
Когда не воспользовался?

Когда командовал Балтийским и Тихоокеанским флотами...

Скучный Ёж написал:

#1036644
Приказы в каких строях когда следует быть главным силам я указал, Вы считаете что это "не то".

Не то. Из этих приказов не следует, какой строй предпочтительнее - фронта, кильватера, переленга. А выбор строя в то время был главным тактическим вопросом. Каковой японцы при помощи англичан разрешили аж за 20 лет до Цусимы.

Скучный Ёж написал:

#1036644
Организация арт.службы на судах 2 эскадры
параграф 12 для боя

ОК. Но это - общие принципы некоего условного "боя вообще в вакууме". Для японцев Цусима таким боем была в том смысле, что они ставили обычную для боя задачу - уничтожить противника.
У Рожественского такой задачи не было. Другой он не сформулировал - ни до боя, ни даже после.
Поясню. Вариантов решения (поиска решения) было множество, среди них:
1. Попытка в первую очередь вывести из строя японский флагман,  чтобы, воспользовавшись неизбежным замешательством противника, прорваться к цели.
2. Попытка нанести повреждения как можно большему числу кораблей противника с тем, чтобы внести в его действия дезорганизацию и, опять же, прорваться в к цели (расчёт на преимущества в числе тяжёлых орудий и тонкость шкуры японских БрКр).
3. Попытка свести бой к долгой нерешительной перестрелке с тем, чтобы тянуть время, в расчёте на то, что противнику не хватит снарядов/угля для достижения решительного результата.

Так вот, действия русской эскадры в первой части боя (20-30 мин), при активном участии Рожественского. вполне укладывались в п.1 Дальше можно выделить нечто, похожее на п.2 (в следующие 20-40 мин), медленно переходящий и продолжающийся до конца п.3. То есть никакого единства замысла в действиях главных сил русской эскадры не было. Поскольку замысел этот до подчинённых донесён не был - ничего удивительного. На самом деле на эскадре никто не знал, на что конкретно рассчитывает адмирал.

Далее, чтобы расставить точки.
1. Планирование операции Рожественским отнюдь не было из ряда вон выходящим случаем для РИФ, это ни разу не повод считать его слабым звеном. Достаточно посмотреть на планирование того... эм, мероприятия,... которое привело к гибели "Страшного", "Петропавловска" и Макарова.
2. В то же время куда как более высокие образцы планирования существовали в то время, напр., у японцев.
3. Соответственно, проблема планирования операций и боёв, равно как и проблема отсутствия доктрины применения флота (тактической и стратегической) - одна из основных причин поражения русского флота.
4. В то же время эта проблема во многом возникала из-за того, что силы русского флота управлялись даже не в соответствии с имевшимся уставом. Касается и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ.
5. И да, я раньше возражал тем, кто писал про отсутствие у Рожественского плана как такового - потому что план, какой-никакой, был. Но он не был полноценным и хорошим планам.

Скучный Ёж написал:

#1036644
постфактум вообще удобно рассуждать

Так вот я специально долго задавал вопросы и Вам, и ув. Пересвету. Ибо даже постфактум ответить на ключевой вопрос вы не смогли толком. Потому что не было этого ответа даже в голове у ЗПР, а уж в головах подчинённых - совершенно точно.

Пересвет написал:

#1036635
И да, за "Лёшеньку" я не баню.

Да. И тема под Вашим руководством расцветает.
Как же всё-таки можно было такой ресурс-то просрать....

Громобой написал:

#1036803
1 марта в 9 час. 30 мин

Очепятались, или не в курсе?

Стерегущий написал:

#1036808
Для планирования операций у Макарова были часы, у Рожественского - год.

У Макарова годы..
Крейсерские операции на ДВ планировались Макаровым три года, согласно Катаева...
А проблемами мобилизации флота Макаров занимался пять лет
Лето 1885 года Макаров командовал фрегатом "Князь Пожарский" и после кампании, ввиду ожидавшегося столкновения с Англией, представил проект "мобилизации корабля". При этом он писал: "Если не вырабатывать мобилизации в мирное время, то в случае войны произойдет сумбур". Но и это предложение Макарова подверглось только критике. В сентябре 1885 года Макаров был назначен командующим корветом "Витязь", готовившегося к кругосветное плаванию. Корвет еще строился и был принят только в середине 1886 года. http://flot.su/?f=_znamenitiih_rossiiys … &p=278
Кстати о модернизации старых судов:
Ко времени постройки "Витязя" относится замечательный, но малоизвестный труд Макарова, вышедший без подписи: "В защиту старых броненосцев и новых усовершенствований". В этой работе в легкой литературной форме Макаров изложил свой взгляд на необходимость переделки старых броненосцев согласно новым усовершенствованиям и доказывал это результатом сражения флотов двух фантастических республик, Белой и Синей, оканчивающимся в пользу "качества", а не "количества" судов. Статья эта, явившаяся и протестом против увлечения морского министерства одним судостроением, рисует идеальные типы морских вождей, как они представлялись в то время будущему адмиралу и к достижению образа которых он, несомненно, стремился тогда и впоследствии. "Секрет, которым обладал адмирал X, — пишет Макаров, — заключался в том, что он умел выбирать своих командиров", а "создав командиров, адмирал X мог уже делать с эскадрой такие маневры, о которых другой адмирал не мог бы и думать... Успех дела зависит от единства, а единство достигается только продолжительными плаваниями и упражнениями". (Там же)
Так , почему Макаров не использовал свои же наработки?
А , почему так резко изменил взгляды на модернизацию старых судов?

Стерегущий написал:

#1036808
Для планирования операций у Макарова были часы,

И планировал он в горящем танке))

Если это всё было так или хотя бы почти так (мемуар всё-таки) - то это же АдЪ и Израиль.
"А не сгонять ли нам повоевать? Пост кончился, погода хорошая!"
Всё ещё не любите Рожественского? Ну, ну.

Отредактированно realswat (09.02.2016 20:59:29)

Громобой написал:

#1036819
Может потому что полномочий не было?

На что?

Громобой написал:

#1036819
кто принимал решения о модернизации старых судов?

Эскадра отправлялась из Порт-Артура в Кронштадт для капитального ремонта и перевооружения. Она состояла из двух броненосцев — «Наварин» и «Сисой Великий» и трех крейсеров — «Адмирал Корнилов», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Вести их поручили младшему флагману Тихоокеанской эскадры адмиралу Чухнину. День ухода эскадры был назначен на 12 декабря 1901 года. Адмирал Чухнин распорядился, чтобы в Артуре были приняты запасы на весь поход, чтобы не приобретать их в заграничных портах и не переплачивать лишних денег. Начались проводы: Артур в честь отбывающих на родину моряков устраивал празднества, бал сменялся балом...  В Алжир пришло распоряжение Главного морского штаба оставить в Средиземном море крейсер «Владимир Мономах», а вместо него взять с собою броненосец «Император Николай I» http://keu-ocr.narod.ru/memo/chuhnin.html

helblitter написал:

#1036824
На что?

На модернизацию кораблей, подготовку командиров, ведение крейсерской войны с Японией с Балтики до начала войны...

helblitter написал:

#1036824
Эскадра отправлялась из Порт-Артура в Кронштадт для капитального ремонта и перевооружения. Она состояла из двух броненосцев — «Наварин» и «Сисой Великий» и трех крейсеров — «Адмирал Корнилов», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Вести их поручили младшему флагману Тихоокеанской эскадры адмиралу Чухнину. День ухода эскадры был назначен на 12 декабря 1901 года. Адмирал Чухнин распорядился, чтобы в Артуре были приняты запасы на весь поход, чтобы не приобретать их в заграничных портах и не переплачивать лишних денег. Начались проводы: Артур в честь отбывающих на родину моряков устраивал празднества, бал сменялся балом...  В Алжир пришло распоряжение Главного морского штаба оставить в Средиземном море крейсер «Владимир Мономах», а вместо него взять с собою броненосец «Император Николай I»

Каким боком Макаров к ГМШ?

Громобой написал:

#1036835
Каким боком Макаров к ГМШ?

6 декабря 1899 года Макарова назначили главным командиром Кронштадтского порта и военным губернатором Кронштадта; эту должность он занимал до отъезда на Дальний Восток.
В начале 1903 года Макаров в другой записке предлагал срочно усилить силы флота на Дальнем Востоке, чтобы быть в «состоянии командовать морем» - и тогда «Япония будет совершенно бессильна что-нибудь сделать» [25]. Зато хлопот по новой должности у него было более чем достаточно. Кронштадт в ту пору служил главной базой Балтийского флота. Здесь с полной нагрузкой работали большой порт, доки, ремонтные заводы, здесь находились склады и арсеналы, здесь проходили подготовку и обучение большие контингенты моряков. На острове Котлин располагались батареи мощной морской артиллерии и форты, защищавшие подходы к русской столице. Все это требовало каждодневного внимания. К тому же Макарову как военному губернатору Кронштадта приходилось заниматься и чисто гражданскими делами: ведь на маленьком острове проживало несколько десятков тысяч людей. И у каждого свои беды, свои заботы…http://www.e-reading.by/chapter.php/151223/40/Semanov_-_Taiina_gibeli_admirala_Makarova._Novye_stranicy_russko-yaponskoii_voiiny_1904-1905_gg.html

Отредактированно helblitter (09.02.2016 21:43:51)

Скучный Ёж написал:

#1036831
P.S. А разве арт.инструкция описывал иной строй кроме кильватера (ну или уступа)?

То есть Вы сначала сами постулируете первоочерёдную важность "Организации артиллерийской службы...", а потом задаёте каверзные вопросы.

Боевыми строями признавались одна кильватерная колонна или фронт броненосцев и одна кильватерная колонна или фронт крейсеров. (с) ЗПР

Скучный Ёж написал:

#1036858
стати, у японцев их инструкции они тоже "в вакууме"

Во-первых

realswat написал:

#1036797
Для японцев Цусима таким боем была в том смысле, что они ставили обычную для боя задачу - уничтожить противника.

Во-вторых, помимо "Инструкций...", у японцев были и частные боевые приказы. С оценкой сил противника, постановкой частной задачи и пр.

Стерегущий написал:

#1036840
Честно говоря, не вполне понятно, в чем Вы тут усмотрели какой то криминал.

Вы прям как ув. Пересвет.

mina написал:

#1036717
насколько многое - зависело уже от него ...

Хотелось бы ещё и узнать, что "многое" можно было сделать.

mina написал:

#1036717
Нет, разумеется.
Перед военными профессионалами (долгом, совестью) - не выглядел бы.

"Военные профессионалы" не сошлись во мнениях даже в случае с гибелью "Стерегущего" - я об оценке "морального облика" командира "Решительного".

mina написал:

#1036717
усиление предусматривает не только "наличие коробок", но их должный уровень БП

"Дорога ложка к обеду". Осенью 1905-го, глядишь, и прибытие эскадры на ДВ в бессмыслицу превратится.

mina написал:

#1036717
забить на нормальное изучение ,проверку и внедрение опыта"?
забить на БП и проверки оружия на Балтике?
забить на полноценную БП на переходе?

Что дало бы дальнейшее изучение этого опыта? Вывод, что с японцами вообще нельзя воевать?
Что можно было сделать в походе? А насчёт прибытия недостаточно подготовленных экипажей - БП тех же "Цесаревича" и "Баяна" была никак не выше экипажей Второй эскадры. Однако скорые боевые действия не записали их в "аутсайдеры".

mina написал:

#1036717
для того что бы не делать можно найти массу отговорок

А по факту - чем занимался Учебно-артиллерийский отряд на Балтике зимой?

mina написал:

#1036717
Бухвостов тоже?

Предсказывал поражение, но, вероятно, и он в августе 1904-го удивился бы хотя бы соотношению потерь в Цусиме (на фоне боя в Жёлтом море).

mina написал:

#1036717
повысить эскадренную скорость хотя бы узлов до 12-14 было вполне возможно

В лучшем случае - повторение боя 28 июля. Может, даже хуже получится, потому, что можно "оторваться" от "Сисоя" и последующих броненосцев.

realswat написал:

#1036862
помимо "Инструкций...", у японцев были и частные боевые приказы. С оценкой сил противника, постановкой частной задачи и пр.

Но в пример Вы приводите именно инструкции и ничего иного

realswat написал:

#1036532
Другим примером служат, конечно же, японские боевые инструкции.

Это раз.
Хотите оценки сил противника? Например:
Наши семь броненосцев с "Нахимовым", семь крейсеров с "Алмазом", семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая.
Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе
Но это январская, когда половина японского флота в ремонте была.
Это два.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2016 23:14:22)

realswat написал:

#1036797
Так вот, действия русской эскадры в первой части боя (20-30 мин), при активном участии Рожественского. вполне укладывались в п.1 Дальше можно выделить нечто, похожее на п.2 (в следующие 20-40 мин), медленно переходящий и продолжающийся до конца п.3. То есть никакого единства замысла в действиях главных сил русской эскадры не было. Поскольку замысел этот до подчинённых донесён не был - ничего удивительного. На самом деле на эскадре никто не знал, на что конкретно рассчитывает адмирал.

Вот это подозрительно, что был какой то замысел, а не влияние проигрыша скорости и повреждений, а в конце и усталости, и матч просто доигрывался. В остальном, Вы все отлично разложили на полки, и мне остается только согласится :-)