realswat написал:

#1036862
То есть Вы сначала сами постулируете первоочерёдную важность "Организации артиллерийской службы...", а потом задаёте каверзные вопросы.
Боевыми строями признавались одна кильватерная колонна или фронт броненосцев и одна кильватерная колонна или фронт крейсеров. (с) ЗПР

Тут Вы лукавите так как спрашиваете про стрельбу, а цитату даёте за все строи применяемые в бою.
Фронт использовался при выполнении ряда маневров, но для стрельбы использовался исключительно кильватер. (собственно в данном случает - как и у японцев)
(в этом кстати отличие от Небогатовских стрельб)

Serg написал:

#1036941
в цитате ни слова о совещаниях по плану боя

На Вас так магически воздействует слово "совещание"? И Вам стало бы легче, если бы Рожественский в приведённой цитате употребил это слово?
А не укажете ли в приведённой Вами "нахимовской" цитате слово "совещание"? Я вот его не вижу. Может, стоит выделить цветом - для заметности?

Serg написал:

#1036941
в данном случае самоограничен кругозор

Так расширьте мой кругозор - сообщите, кто был другим "оппонентом" Рожественского в Цусимском сражении! Я-то из-за "самоограниченного кругозора", думал, что им был Того Хэйхатиро.

Скучный Ёж написал:

#1036933
Фронт использовался при выполнении ряда маневров, но для стрельбы использовался исключительно кильватер.

А вот для бородинцев он был предпочтителен ввиду удобного расположения артиллерии.

invisible написал:

#1036954
Я бы здесь конкретизировал:

Здравая идея.

invisible написал:

#1036954
Плана по п. 5.1 очевидно не было.

Оперативный план, очевидно, был - хотя, видимо, и не в письменной форме. План был реализован, и план был неплох. Рожественский обеспечил скрытный переход к Цусиме с двумя успешными погрузками угля. Создал японцам "нервяк" - к Цугару они не убежали, но в бой пошли, перегруженные углём. Избежал минных атак в ночь перед боем. Оттянул начало дневного боя на "после обеда", оставив противнику ~5  из ~13 часов светлого времени суток.

invisible написал:

#1036954
Так вот. Задумка начала боя не была проработана и отработана на маневрах.

Так вот план перестроения из походного в боевой порядок имелся, и регулярно отрабатывался на манёврах. В общем, всё небо Вы своим металлургическим пальцем... того.

А вот чего не было, так это общих принципов ведения боя. Не было во всём РИФ, в том числе у Рожественского. Рожественский разработал принципы применения артиллерии, но принципов ведения боя как сочетания огня и манёвра предложить не смог, к сожалению.
Сегодня разница между планом и доктриной известна хорошо. План живёт до первого выстрела, доктрина определяет все действия в бою. У японцев доктрина имелась, у нас - к сожалению, нет.

realswat написал:

#1036990
История с двумя колоннами и всё, что из неё вытекло - результат отсутствия чёткого представления о том, в каком строю следует начинать бой.

О чём Вы? Две колонны - стандартный походный строй (скажем основа сроя). Для него в РИФ и методики учебных стрельб на ходу по буксируемым щитам соседних колонн (стволиковые естественно).
В том же строю и Небогатов плыл до соединения (по 2 корабля в колонне).
Компактный строй для похода, но не для боя (маневрировать не удобно). Для боя его над перестроить в кильватер, это вещь достаточно ответственная, потому во главе второй колонны - корабль младшего флагмана с флаг-офицерами.
Само перестроение в боевой порядок можно несколькими способами делать. Уступ частный случай когда перестроение не окончено.

Сами перестроения в первой половине 14.05 не связаны с боевым порядком, а плод слишком теоретического образования - если же группы разведчиков неприятеля держатся рядом, то чаще меняйте свои курсы и строи, чтоб запутать неприятеля (как-то так это рекомендовал Кладо в своём учебнике, думается это теоретический взгляд того времени, а не только Кладо).

realswat написал:

#1036990
Реально ни хера не понял. Видимо, потому, что не поняли Вы

Не чё, удобная отмазка.
В каком строю 1БО японцев находился с 15.05 до 15.10 (ну или с 15.00 до 15.05)? Получается японцы тоже воевали в строю фронта

Отредактированно Скучный Ёж (10.02.2016 12:30:33)

Мне кажется, что Вам просто обидно, что у ЗПР это не так "красиво" описано как у японцев.
(что является следствием как разных задач, так и общей незрелости теории тактики в РИФ).

Пересвет написал:

#1036665
Вот Вы так же до Рожественского и "докапываетесь".

Да нет именно вы, вы же написали "вследствие не означает после" - так докапываться надо уметь!

Пересвет написал:

#1036665
Это - как раз ваша "игра слов".

Да нет ваша у меня факты: Небогатов приказал вернуться на прежний курс к Владивостоку и эскадра вернулась - факт. Вы пытаетесь оспорить - вследствие, после...

Пересвет написал:

#1036665
Нет, я от Вас жду доказательств, что это что-то дало бы.

Из элементарной логики вытекает что у эскадры должно быть командование, чтобы был порядок, должно быть командование, а если нет командование, то мнимый порядок ничего не даст!

Пересвет написал:

#1036665
Вы утверждаете, что "вследствие", вот и доказывайте! А если не можете доказать, то и нечего утверждать.

Ну если вы не видите явных вещей, или не хотите видеть, то оно конечно!

Пересвет написал:

#1036665
И тем не менее - приказ выполнили!

Я наоборот на вопрос отвечать не стал, наоборот ушел от ответа. Для вас само наличие поста имеет значение, а если бы пост был бы демонстративно пустой?

Пересвет написал:

#1036665
А это и невозможно, уступая противнику в скорости. Максимум - сбивать пристрелку противнику.

Поэтому, по вашей логике, пусть будет то что будет.

Пересвет написал:

#1036665
Я-то по наивности думал, что это всем известно.

Я не знаю что вы там думали, но всем известную, можно сразу и предъявить. Когда столько времени гнали пургу, то создавалось впечатление что вам это либо неизвестно, либо известно но как-то по особенному!

Пересвет написал:

#1036665
Ответа на "неудобный" вопрос так и не дали!

У меня такая манера не починятся вашим указаниям! Футбол, хоккей, баскетбол обсуждайте на других форумах!

Скучный Ёж написал:

#1037084
Боюсь, что читаете не то, что там написано...

Лучше меня никто не читает. Фразу про то, что строй фронта признавался "боевым строем" - привёл.
А если Вы, посмотрев самостоятельно приказ Уриу на бой у Чемульпо, просите с меня примеров японских приказов с постановкой частной задачи - то я, честно говоря, становлюсь растерян. Потому что этот приказ Уриу и есть пример такого японского приказа)) И если я предложу Вам посмотреть аппендикс В второго тома Корбетта, что это изменит?

Скучный Ёж написал:

#1036644
.цель такого маневрирования заключается в том чтобы как возможно дольше держать под сосредоточенным огнём избранного противника, в особенности когда он проходит через направление траверза

Только речь-то идёт про маневрирование огнём. При расхождении контркурсами на дистанции менее 10 кабельтовых. Да.

Одинокий Волк написал:

#1037072
вы же написали "вследствие не означает после"

Готовы оспорить это утверждение?

Одинокий Волк написал:

#1037072
у меня факты: Небогатов приказал вернуться на прежний курс к Владивостоку и эскадра вернулась - факт.

Я отдал Вам приказ - написать ответный пост, и Вы его написали, т.е. Вы выполнили мой приказ - факт!

Одинокий Волк написал:

#1037072
у эскадры должно быть командование

Опять "мантра" вместо доказательств!

Одинокий Волк написал:

#1037072
если вы не видите явных вещей

Старый демагогический приём! На мне он не сработает. Я не первый день на форуме.

Одинокий Волк написал:

#1037072
а если бы пост был бы демонстративно пустой?

О его "наполнении" я в своём приказе и не говорил. Так что, формально приказ ( 1) Написать пост. 2) Разместить в данной теме.) был Вами выполнен.

Одинокий Волк написал:

#1037072
по вашей логике, пусть будет то что будет

Нет, "пусть будет то, что возможно сделать" в данной ситуации.

Одинокий Волк написал:

#1037072
столько времени гнали пургу,

Да ладно. Из нас двоих "Дед Мороз" явно не я.

Одинокий Волк написал:

#1037072
Футбол, хоккей, баскетбол обсуждайте на других форумах!

Опять не дали ответа!

Стерегущий написал:

#1036793
Потому что командовал в это время он уже линейным флотом.

Ответ неверный..
Во флот входят не только линейные силы, но и крейсерские ...

Громобой написал:

#1036872
ГМШ и планирование развития флота то причем?

Дык ГМШ и запланировал модернизацию и перевооружение, раз бородинцы не готовы...

Громобой написал:

#1037201
Когда выделили средства и в каком объеме и где на этот момент был Макаров?

Макаров был:
главный инспектор МТК по артиллерии
старший военно-морской начальник на Балтике
член Особых совещаний по обороне Дальнего Востока
Главный командир Кронштадтского порта и губернатор Кронштадта
А средства были выделены в 1902 и далее году
Надвигающиеся на Дальнем Востоке грозные события наконец-то заставили МТК обратить внимание не только на строительство новых, но и на ремонт и модернизацию старых кораблей. 29 апреля 1903 года управляющему Морским министерством вице-адмиралу Ф.К.Авелану был направлен доклад о том, что входящие в состав Учебно-артиллерийского отряда "Император Александр II", "Наварин" и "Память Азова" вооружены нескорострельной артиллерией среднего калибра, имеющей к тому же значительный износ стволов. По мнению комитета следовало "теперь же озаботиться" изготовлением орудий для этих кораблей, причем 305-мм орудия с их установками оставить без замены, 229-мм (на "Императоре Александре II") и 203-мм (на "Памяти Азова") заметить 203-мм с длиной ствола 45 калибров, а все 152-мм картузные - орудиями Канэ того же калибра. Ф.К.Авелан одобрил это предложение.

Ровно через три месяца старший инженер-механик Костомаров провел, по поручению МТК, обследование механизмов "Наварина". По его результатам МТК доложил Ф.К.Авелану, что машинам необходим большой ремонт, котлы имеют течи в корпусе и требуют "особо искусной работы". Поэтому броненосец предполагалось оставить зимовать в Ревеле, но поручить выполнять работы на нем мастеровым Франко-Русского завода, которые прибыли бы туда. Ф.К.Авелан согласился и с этим предложением. Однако Франко-Русский завод отказался принять заказ на ремонт котлов, поэтому 5 сентября 1903 года. МТК предложил поручить все работы Кронштадскому пароходному заводу. И вновь управляющий министерством выразил свое согласие с предложением МТК. http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Gangut/07.htm
и в июне 1902 г. встал на капитальный ремонт в Кронштадте. На корабле заменили артиллерию, поставили новые котлы, переделали вентиляционные системы, не­сколько изменили надстройки. http://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/ … y/istoriya

helblitter написал:

#1037214
Макаров был:
главный инспектор МТК по артиллерии

В 1891-94 гг. исполнял должность главного инспектора морской артиллерии.

Всего то за 10 лет до войны, тех пушек уже и на вооружении не было...ну кроме антикварных кораблей. Как он мог повлиять на этой должности на ход РЯВ - хз

helblitter написал:

#1037214
старший военно-морской начальник на Балтике

Главный командир Кронштадтского порта и губернатор Кронштадта (с 6 декабря 1899 по 9 февраля 1904).

Спорный вопрос о старшем, но бог с ним, и что? Какие то задания порт срывал?

helblitter написал:

#1037214
член Особых совещаний по обороне Дальнего Востока

Предложения были неправильные?

helblitter написал:

#1037214
По мнению комитета следовало "теперь же озаботиться" изготовлением орудий для этих кораблей, причем 305-мм орудия с их установками оставить без замены, 229-мм (на "Императоре Александре II") и 203-мм (на "Памяти Азова") заметить 203-мм с длиной ствола 45 калибров, а все 152-мм картузные - орудиями Канэ того же калибра. Ф.К.Авелан одобрил это предложение.

Молодцы, пушки где? их не Кронштадт производил, да и лукавите вы:

29 апреля 1903 года управляющему Морским министерством вице-адмиралу Ф.К.Авелану был направлен доклад о том, что входящие в состав Учебно-артиллерийского отряда "Император Александр II", "Наварин" и "Память Азова" вооружены нескорострельной артиллерией среднего калибра, имеющей к тому же значительный износ стволов. По мнению комитета следовало "теперь же озаботиться" изготовлением орудий для этих кораблей, причем 305-мм орудия с их установками оставить без замены, 229-мм (на "Императоре Александре II") и 203-мм (на "Памяти Азова") заметить 203-мм с длиной ствола 45 калибров, а все 152-мм картузные - орудиями Канэ того же калибра. Ф.К.Авелан одобрил это предложение.

Ровно через три месяца старший инженер-механик Костомаров провел, по поручению МТК, обследование механизмов "Наварина". По его результатам МТК доложил Ф.К.Авелану, что машинам необходим большой ремонт, котлы имеют течи в корпусе и требуют "особо искусной работы". Поэтому броненосец предполагалось оставить зимовать в Ревеле, но поручить выполнять работы на нем мастеровым Франко-Русского завода, которые прибыли бы туда. Ф.К.Авелан согласился и с этим предложением. Однако Франко-Русский завод отказался принять заказ на ремонт котлов, поэтому 5 сентября 1903 года. МТК предложил поручить все работы Кронштадскому пароходному заводу. И вновь управляющий министерством выразил свое согласие с предложением МТК.

Уже в начале декабря 1903 гола Ф.К.Авелан распорядился "оставить "Наварин" в 1904 году без кампании, заменив его в Учебном отряде броненосцем "Император Николай I"" и в кратчайшие сроки провести на нем капитальный ремонт. Казалось бы, решение принято, но уже 11 декабря Ф.К.Авелан согласился с предложением ГУКиС отложить перевооружение и ремонт "Наварина" на зиму 1904/1905 годов, отремонтировав вначале броненосец "Император Александр II".

А вот Александр 2:

Теперь Кронштадтский порт мог наконец-то начать их ремонт и перевооружение.

Состав артил­лерии определили еще в де­кабре 1904 г.

на одном из засе­даний МТК, прошедшем под председательством Главного ин­спектора морской артиллерии генерал-лейтенанта А. С. Кроткова.

Еще раз - Макаров причем?