Вы не зашли.
Буйный написал:
Либава ближе и хорошо известна русским.
Виндава ещё ближе.
Буйный написал:
Ну, если верить Пикулю, то операцией по дезинформации, которая закончилась гибелью флотилии ЭМ
Лучше не надо. А то у Пикуля много чего понаписано в том же Моонзунде.
Буйный написал:
Запрет на атаки применим только к тем ПЛ в разведзавесе, которые находятся там непосредственно в момент проведения операции.
Как раз ПЛ в завесе и надо атаковать. Попасть - не попадут, но хоть попугают немцев. Всё равно сообщить о противнике смогут только после прохождения оного.
Буйный написал:
"За весь (1916) год Русско-Балтийский завод послал на фронт 39 "Илья Муромцев". Из них: 3 типа В, 32 ≈ Г, 2 ≈ Д и 2 ≈ Е. Воевало, не считая кораблей полученных в 1915 г., лишь 12 "Муромцев".
Отлично. Теперь осталось вспомнить о потерях, и о том, что каждый фронт всеми силами "перетягивал одеяло/Муромцев" на себя. Но даже 39+12=51 Муромец на 5(пять) фронтов - как-то не густо. А тут ещё и БФ своей доли требует.
Буйный написал:
Но для траления же использовались...
Использовались. И тралили со скоростью 5-8 узлов. Вот именно с такой скоростью и будет русская эскадра ползать у Либавы. Т.к. мины и немцы ставили, да и свои места постановок не очень хорошо известны.
Буйный написал:
Уничтожить десятка полтора ТР, СКР, ТЩ и КЛ. Если повезёт - действительно, потопить старый крейсер...
И столько Вы планируете уничтожить арт.обстрелом с дальней (не менее 5 миль) дистанции? Да ещё и по закрытым целям? Не смешно. Дозорный брпКР можно попробовать поймать, но тут уж как повезёт - база у немцев рядом.
Буйный написал:
В реале - две весьма корявеньких набеговых операции
Так и здесь будет то же самое.
Отредактированно Ingvar (27.01.2009 11:32:32)
Буйный написал:
В 1916 г . "500"тонники ходили 25 узлов - вряд ли...Но для траления же использовались...
ходить и ходить с тралом - разные вещи
ИМХО, устроить вспышку активызации после Ютланда стоило бы. Да, рискованно, но лучше потерять пару ЛК, чем доводить флот до революционного разложения. Да и риск-то, в общем, приемлемый. ЛинКР, после Ютланда в глубоком ремонте, а от ЛК можно и убежать.
Ingvar написал:
Виндава ещё ближе.
У меня нет данных о силах, которые там базировались - Либава использовалась чаще.
Ingvar написал:
Использовались. И тралили со скоростью 5-8 узлов. Вот именно с такой скоростью и будет русская эскадра ползать у Либавы.
Скорость нужна для совместного перехода с эскадрой. Для стрельбы по площадям 5-8 узлов - достаточно. На ЧФ ЭМ использовались для траления.
Ingvar написал:
каждый фронт всеми силами "перетягивал одеяло/Муромцев" на себя
Преувеличение - для морской разведки он гораздо полезней, чем для эпизодических налётов.
Буйный написал:
У меня нет данных о силах, которые там базировались - Либава использовалась чаще.
Просто Либава лучше оборудована. Потому немцы там и базировались.
Буйный написал:
Для стрельбы по площадям 5-8 узлов - достаточно
Да хоть со стопа. Всё равно результативность - ниже плинтуса.
Буйный написал:
Преувеличение - для морской разведки он гораздо полезней, чем для эпизодических налётов.
Тем не менее практически все ИМ были в возд. эскадре, действовавшей исключительно в интересах фронтов.
Отредактированно Ingvar (28.01.2009 11:41:53)
смысл тащить Севастополи ради обстрела Либавы, кроме желания пощекотать нервы матросам? Они нужны для боя на ЦМАП, прикрытой к данному моменту только 203 мм оррудиями! Слава и Цесаревич, выскочив через Ирбены, могут сделать тоже самое!
Ingvar написал:
Лучше не надо. А то у Пикуля много чего понаписано в том же Моонзунде.
а что - гибели флотилии ЭМ не было?
Амрод написал:
ИМХО, устроить вспышку активызации после Ютланда стоило бы. Да, рискованно, но лучше потерять пару ЛК, чем доводить флот до революционного разложения. Да и риск-то, в общем, приемлемый. ЛинКР, после Ютланда в глубоком ремонте, а от ЛК можно и убежать.
Интересно, а сколько немецких линкоров и линейных крейсеров могло выйти в море назавтра после Ютланда?
Андрей Рожков написал:
Интересно, а сколько немецких линкоров и линейных крейсеров могло выйти в море назавтра после Ютланда?
Цитата из Больных:
"Но уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крейсеров, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвращения в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ремонт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили такие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до конца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа".
Андрей Рожков написал:
Интересно, а сколько немецких линкоров и линейных крейсеров могло выйти в море назавтра после Ютланда?
В принципе тяжелые повреждения получили все линейные крейсера,"Кёниг","Гроссер Курфюрст","Маркграф" + мина у "Гельголанда"...
Что осталось,можете прикинуть.
Конечно можно приписать ещё "Ольденбург","Нассау" и "Кайзера"...
Все равно много остаётся...
3-я эскадра линкоров
Kronprinz
Kaiser
Kaiserin
Prinzregent Luitpold
1-я эскадра линкоров
Friedrich der Grosse
Ostfriesland
Thuringen
Oldenburg
Posen
Rheinland
Nassau
Westfalen
Ну как...На Балт флот хватит???
Sergey-M написал:
а что - гибели флотилии ЭМ не было?
Не передёргивайте! Речь шла о действиях разведки! Учитывая, какую туфту русская военно-морская разведка доложила командованию в 1914, (впрочем как и немецкая) что-то плохо верится, что уже через 2 года подбрасывали дезинформацию вагонами. Кроме того у Пикуля Моонзунд - художественный роман, а не историческое исследование.
Впрочем, если у Вас есть доказательства, что гибель 11-ой флотилии ЭМ - результат дезинформации русской разведки - пожалуйста, в студию.
Отредактированно Ingvar (29.01.2009 11:16:12)
Ingvar написал:
Впрочем, если у Вас есть доказательства, что гибель 11-ой флотилии ЭМ - результат дезинформации русской разведки - пожалуйста, в студию
читал что то в Морском историческом сборнике - имеет действительно какое то отношение разведка, что то там с дешифровкой связано -коды с Магдебурга и тд...
Pr.Eugen написал:
Ну как...На Балт флот хватит???
любой половины
Ingvar написал:
Впрочем, если у Вас есть доказательства, что гибель 11-ой флотилии ЭМ - результат дезинформации русской разведки - пожалуйста, в студию
читал что то в Морском историческом сборнике - имеет действительно какое то отношение разведка, что то там с дешифровкой связано -коды с Магдебурга и тд... могу поискать этот номер, начало 90-х гг
ABM написал:
читал что то в Морском историческом сборнике - имеет действительно какое то отношение разведка, что то там с дешифровкой связано -коды с Магдебурга и тд... могу поискать этот номер, начало 90-х гг
Спасибо, этот номер и у меня есть. Но там речь идёт о дезинформации немцев по судьбе шифровальных книг Магдебурга 1914-1915. (Создали впечатление, что шифр. книги были уничтожены). А насчёт 11-ой флотилии, хм, странно что немцы не списали этот случай на дезинформацию - всё таки хоть какое-то оправдание.
Гибель 11-й флотилии есть яркий пример идиотизма. Странно только, что это случилось у немцев, а не у русских.
Всем пламенный привет!!!
Как я понял из обсуждения, бой "Гангутов" с германскими дредноутами ни у кого не вызывает энтузиазма - мож зайдём с другой стороны - борьба со германскими рудовозами?
Сразу вопрос - почему Россия так "тряслась" над шведским суверенитетом - неужели вступление шведов в ПМВ кардинально рушило русскую оборону на Северо-Западе???
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #102659
Как я понял из обсуждения, бой "Гангутов" с германскими дредноутами ни у кого не вызывает энтузиазма - мож зайдём с другой стороны - борьба со германскими рудовозами?
А зачем для этого Севастополи?
На самом деле предложенная альтернатива малореальна, в том виде как ее предложили.
Вытащить севастополи в море в принципе могли, вытащили же их 1915 для прикрытия операции по восстановлению минных заграждений в ирбенском проливе.
Но учитывая опыт того же 1915 года вытащили бы их не для непосредственно обстрела Либавы, а максимум для прикрытия этой операции, а для обстарела выделили бы что нибудь менее ценное - максимум Рюрика, а то и вовсе Баяны.
Если же рассматривать гипотетическое столкновение с германскими дредноутами, то там ничего особо страшного не видно.
В случае если наши корабли нарвутся на все немецкие дредноуты, то от Гельголандов и Нассау Севастополи явно оторвутся без проблем, мало того оторваться от них имеют все шансы и Рюрик с Баянами.
Если же рассматривать более менее быстроходные немецкие корабли, то из наиболее опасных Кенигов дееспособен только Кронпринц, остальные 3 штуки это кайзеры с их диагональными башнями. А они даже свои 10 и без того слабых стволов далеко не гарантированно могут использовать. А в случае погони на параллельных курсах проблемы у бортовых башен противоположного борта будут не большими, а очень большими, так что 8 стволов против 12.
Ну и главное - если рассматривать гипотетичесие идеальные бронебойные снаряды, то толщина немецкой брони конечно имееет значение.
Но если рассматривать РЕАЛЬНЫЕ снаряды, то мы имеем ситуацию когда у немцев снаряды с однозначно некачественными взрывателями, неспособные глубоко за броню проникать, а у нас может и с некачественными, а может и с качественными.
Так что реально мы имеем, что немецкие снаряды до потрохов Севастополей не могут дайти ни через главный пояс не через верхний, а вот наши вполне мвозможно что через верхний дойти таки могут.
Отредактированно СДА (08.08.2009 23:54:43)
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #52259
Гибель 11-й флотилии есть яркий пример идиотизма. Странно только, что это случилось у немцев, а не у русских.
Ничего странного, идиотов везде хватало.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #102659
Как я понял из обсуждения, бой "Гангутов" с германскими дредноутами ни у кого не вызывает энтузиазма - мож зайдём с другой стороны - борьба со германскими рудовозами?
Так топить можно было ещё с 1914, другой вопрос, почему МГШ упорно этим не хотел заниматься. Хотя англичане упорно подталкивали.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #102659
Сразу вопрос - почему Россия так "тряслась" над шведским суверенитетом - неужели вступление шведов в ПМВ кардинально рушило русскую оборону на Северо-Западе???
Не может такого быть! Не полезли бы шведы в войну из-за нескольких ТР, тем более, что воевать пришлось бы со всей Антантой. Да и север Ботнического залива мало подходит для снабжения армии.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #103879
Не полезли бы шведы в войну из-за нескольких ТР, тем более, что воевать пришлось бы со всей Антантой.
А если бы полезли?
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #103889
А если бы полезли?
Пожалуйста, поясните, с чего бы вдруг?
Шведы уже сто лет проводили политику нейтралитета и менять её явно не собирались.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #103898
Пожалуйста, поясните, с чего бы вдруг?
Ну, например, Тройственный союз одерживает победу за победой и шведы хотят "успеть к дележу куска"
Безусловно, это смешно. Но опасность такая всегда была (особенно, кстати, в 1914), а это- уже аргумент. Вступление Швеции в войну будет для нас критическим, ибо наша Финляндия тот еще укрепрайон
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #103879
Ничего странного, идиотов везде хватало.
Вечер добрый!
Причем подобным немцы грешили и во 2-ю Мировую - вспомним гибель Т-22, Т-30, Т-32 и Z-35 с Z-36...
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #103918
Ну, например, Тройственный союз одерживает победу за победой и шведы хотят "успеть к дележу куска"
А они таки и одерживали. В 1915 на восточном фронте например. Только вот никаких "кусков" "посторонним" раздавать не собирались. А если серьёзно, то у Швеции просто нет территориальных претензий - единственная "морковка" - Аландские острова не стоит войны, ни с Россией, ни тем более с Антантой.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #103918
Безусловно, это смешно. Но опасность такая всегда была (особенно, кстати, в 1914), а это- уже аргумент.
Вот именно, что смешно. Гораздо большую опасность представляли финны или гипотетический немецкий десант.
А так и немцы опасались страшной Дании - а то датские стальные орды возьмут, да и хлынут на Берлин.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #103918
Вступление Швеции в войну будет для нас критическим, ибо наша Финляндия тот еще укрепрайон
Для начала шведам надо как-то преодолеть бездорожье на севере, а пока доползут к югу - их уже 12-ая армия будет ждать на удобных позициях.
А высадка десанта - дело долгое и рискованное.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #104518
В 1915 на восточном фронте например.
Мы обсуждаем 1916, а здесь уже можно подходить взвешенно: немецкое наступление на Западе явно захлебывается, в России фронт стабилизировался. Германия лишилась всех колоний, рейдеры иссякли. Австрийцы начинают терпеть одно поражение за другим, турки вообще катятся по наклонной. Болгары остановились на материке и так и не знают, куда сунуться. Зато Антанта "обогатилась" итальянцами. Еще немного- и последует Брусиловский прорыв, после которого ни о какой Швеции и мысли не будет. Вот тогда и можно начать.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #104518
А так и немцы опасались страшной Дании - а то датские стальные орды возьмут, да и хлынут на Берлин.
Я склонен думать, что Германия в начале войны должна была уничтожить как государственность Нидерландов, так и Дании- оптимальнее,проще и надежнее
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #104518
Для начала шведам надо как-то преодолеть бездорожье на севере
Они это сделают- в конце концов, они более приспособлены к театру. А вот их продвижение на Мурман остановить вряд ли успеют, от 12-й армии там рожки да ножки А тут еще Германия перекинет морские силы (куда базировать- второй вопрос )...
Короче говоря, я не отрицаю ненормальности этих идей, но в начале 1916 Швеция еще может быть противником. После июля- нет.