Вы не зашли.
helblitter написал:
#1040260
1898 год.
Получается всё смешалось,---
invisible написал:
#1039910
На своих верфях строим пересветы и рюрики. Вместо полтав.
В 1898 г Полтавы уже есть, крейсер Россия тоже
invisible написал:
#1039910
То есть, вместо варягов и богатырей строим ретвизаны и цесаревичи. Думаю, к концу 1904 г вполне успеваем получить на ДВ 6 современных иностранных броненосцев.
А идею дальнего крейсера разведчика как реализовать ? Тут надо всё концепцию развития флота пересматривать.
Думаю все (кто здесь есть) знают ,что заказали Цесаря и Ретвизана,чтоб потом выбрать из них. Чтоб выбранный тип, далее запустить в серию.
Если строить ещё за границей эбры ,то в России надо отказываться от Громобоя и Победы. И заказывать два Ретвизана и два Цесаревича вместо них.
Или отказываться от Громобоя или Победы и двух крейсеров 6 килотонников. И так же заказывать два Рентвизана и два Цесаревича вместо них.
И к 1904 году на ДВ может получиться такая 1 ТОЭ---
3 Полтавы
2 Ретвизана
2 Цесаревича
Рюрик
Россия
Пересвет
Ослябля
Варяг
Аскольд
Богатырь
invisible написал:
#1040266
А смысл? Ядро флота должно состоять из современных броненосцев, имеющих лучшие ТТХ. Второй сорт там не нужен. Это гибельно.
ремонтировать и обслуживать эту армаду предстоит все тем же отечественным заводам и специалистам, так что некуда вы от второсортности не денетесь при постройке за границей
Как избежать я написал, реформировать судостроительную промышленность а конретно при проектах броненосцев ставить кораблестроителям ТТХ и не ограничивать в водоизмещение, но и выкупать проекты броненосцев за границей для ознакомления с передовыми идеями некто не запрещает.
Тогда будут отечественные первоклассные броненосцы.
helblitter написал:
#1040273
Перевооружение крейсеров программы 1896 года:Рюрик, Адмирал Нахимов, Память Азова, Адмирлл Корнилов, Мономах, Донской..
Можно и Минина...
максимум Нахимова и Рюрика
helblitter написал:
#1040273
Тип "Богатырь"
типа Олег который потерял превосходство в скорости перед броненосными крейсерами?
варяг написал:
#1040403
Или отказываться от Громобоя или Победы и двух крейсеров 6 килотонников. И так же заказывать два Рентвизана и два Цесаревича вместо них.
Отказываться не надо. Если есть свободные эллинги, их надо загружать. Финансирование будет, если они заложены в программу. На 5 бородинцев, строившихся почти одновременно + Олег и пр нашлось.
варяг написал:
#1040403
А идею дальнего крейсера разведчика как реализовать ? Тут надо всё концепцию развития флота пересматривать.
Собственными силами. Хотя Громобой для этой цели вполне годится.
Alkirus написал:
#1040482
ремонтировать и обслуживать эту армаду предстоит все тем же отечественным заводам и специалистам, так что некуда вы от второсортности не денетесь при постройке за границей
И что? Пусть учатся. Японцы справлялись.
Alkirus написал:
#1040482
Тогда будут отечественные первоклассные броненосцы.
Это гораздо сложнее, чем вы думаете. О каких реформах речь? Не надо иллюзий. Строили плохо и неумело.
helblitter написал:
#1040321
Результат:три броненосца типа Цесаревич на дне, Орёл и Цесаревич получили массовое разрушение небронированного борта...
А у нас что было 5 Ретвизанов что бы сравнить их по эфективности и живучести с Бородинцами?Непотопляемых кораблей нет.А если использовать свой флот как это делали русские то далеко не факт что Ретвизан продержатся дольше Французких проектов.
Вас кстате не смутил тот факт что у Ретвизана оконечности в частности носовая слабо бронирована и это чревато?В ЖМ как то помнится пробоина в носу сильно осложняла жизнь экипажу.
Отредактированно jurdenis (21.02.2016 09:42:02)
invisible написал:
#1040553
Собственными силами. Хотя Громобой для этой цели вполне годится.
Судпром в России загружен.Раз, и два хотели использовать буржуев,что и сделали остановившись на варианте Богатыря.
Громобой большой рейдер. А не эскадренный дальний разведчик.
invisible написал:
#1040553
Отказываться не надо. Если есть свободные эллинги, их надо загружать. Финансирование будет, если они заложены в программу. На 5 бородинцев, строившихся почти одновременно + Олег и пр нашлось.
Можно и не отказываться .Но, вопрос в деньгах и эллингах. Коль строили Победу и Громобой,то эллинги есть,а деньги ?
Чтоб два Ретвизана, два Цесаря ещё и Громобой с Победой ?
invisible написал:
#1039910
Считаю, что валютные ресурсы нужно было не распылять, а кинуть на закупку броненосцев, чтобы иметь ядро современных линейных кораблей иностранного производства в количестве минимум 6 бортов. А на собственных заводах строить крейсера, включая те, которые можно использовать в боевой линии.
Все броненосцы заказывать по одному ТЗ. Заказы можно разместить в Америке, Франции, Германии.
То есть, вместо варягов и богатырей строим ретвизаны и цесаревичи.
а) Есть мнение, что хуже всего у нас получались как раз быстроходные крейсера и миноносцы. Тут иностранный опыт особенно необходим. Зачем нам очередные (ну, пусть 21-узловые) "богини" вместо 23-узловых "иномарок"?
б) Чтобы заказать, к примеру, сразу два "Ретвизана" нужно отказаться от принципа: "заказываем за границей образец и воспроизводим его на отечественных заводах". Кто на такое пойдёт?
в) При обсуждении подобной "альтернативы" как-то упоминалось, что у Германии не было свободных стапелей для постройки ЭБРов. "Богатырь", максимум - "Якумо", но никак не ЭБР в 12700 тонн!
Так что, остаются СШСА и Франция. Допустим, Крамп построил бы не один, а пару "Ретвизанов" и к началу войны оба успели бы на ДВ, но у французов и первый ЭБР ("цесаревич") прибыл незадолго до войны. Второй встретил бы войну в отряде Вирениуса, в лучшем случае!
В результате этой "альтернативы" на ДВ к началу войны будет: второй "Ретвизан", при отсутствии ВСЕХ "6000-ников" и ВСЕХ "3000-ников"! Но даже для этого придётся каким-то образом "продавить" отказ от заказа единичных образцов (для последующего воспроизведения у нас).
Arioch написал:
#1040230
В плане постройки на наших верфях "ретвизаны" проще, чем французские изыски с башнями.
Проще всем желающим прочитать это: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=612 , чем по десятому разу всё повторять!
вывод
нужна судоремонтная база на дальнем востоке
и заранее сосредоточение основных сил балт флота
Пересвет написал:
#1040753
Проще всем желающим прочитать это: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=612 , чем по десятому разу всё повторять!
Пока не будет озвучена стоимость постройки "Потемкина", хотя на дворе 2016 год, но отчего-то секретность, споры казематы против башен будут бесконечно.
вит81 написал:
#1040758
вывод
нужна судоремонтная база на дальнем востоке
и нормальные укрепления в Кинчьжоу. А также побольше Мн
Аскольд написал:
#1040792
рименительно к РЯВ именно броненосцы с башенным СК необходимы - на берег 6"-е канэшки не свезти
С Ретвизана снимали.
Пересвет написал:
#1040751
а) Есть мнение, что хуже всего у нас получались как раз быстроходные крейсера и миноносцы. Тут иностранный опыт особенно необходим. Зачем нам очередные (ну, пусть 21-узловые) "богини" вместо 23-узловых "иномарок"?
Полностью поддерживаю.
Пересвет написал:
#1040751
б) Чтобы заказать, к примеру, сразу два "Ретвизана" нужно отказаться от принципа: "заказываем за границей образец и воспроизводим его на отечественных заводах". Кто на такое пойдёт?
ИМХО речь не о копировании Ретвизанов по типу Цесаревича в России, а постройка вместе с Ретвизаном или 2 Ретвизанами еще 2-3 кораблей по одному тех. заданию в России, проекты разумеется будут различаться. Получим выйгрыш во времени, не будет простоя связанного с ожиданием проекта от французов. В основе Ретвизана лежит Пересвет с 12" ГК, думаю воплотить его в двух схожих проектах крамповском и отечественном реально.
На выходе получим на ДВ 4 Ретвизана и 4 Цесаревича + 3 Пересвета
Борисыч написал:
#1040319
А так - да. 2 Ретвизана - Крампу, 10 у себя (в т.ч. 3 черноморских). Все с 18-152 мм. За счет отказа от мелочевки и сокращения до 12 - 75 мм.
Крейсера. Никаких 6000-тонников. У Крампа - 6 Кассаги, у себя 6 Кассаги. И 6 Новиков. 2 у немцев, 2 у себя, 2 у датчан.
Громобой, Россия и Пересветы - все ф топку.
У французов и немцев 6 БрКр. По типу "улучшенной "Адзумы"/"Якумо". (10 кт, 4-203, 14 - 152, 22 узла).
Как я понял, - все согласились? Тогда об чем копья ломаем?
варяг написал:
#1040691
Громобой большой рейдер. А не эскадренный дальний разведчик.
А какая разница? Дальняя разведка - это вообще надуманный термин.
варяг написал:
#1040691
Можно и не отказываться .Но, вопрос в деньгах и эллингах. Коль строили Победу и Громобой,то эллинги есть,а деньги ?Чтоб два Ретвизана, два Цесаря ещё и Громобой с Победой ?
Если есть в программе, под них будут предусмотрены деньги. В 1904г. сразу 5 бородинцев строили только у себя.
Пересвет написал:
#1040751
а) Есть мнение, что хуже всего у нас получались как раз быстроходные крейсера и миноносцы. Тут иностранный опыт особенно необходим. Зачем нам очередные (ну, пусть 21-узловые) "богини" вместо 23-узловых "иномарок"?
Есть практика, что исход сражениЯ определяется линкорами, а не бронепалубниками. Аскольд вместо Дианы погоды не делает.
Пересвет написал:
#1040751
в) При обсуждении подобной "альтернативы" как-то упоминалось, что у Германии не было свободных стапелей для постройки ЭБРов. "Богатырь", максимум - "Якумо", но никак не ЭБР в 12700 тонн! Так что, остаются СШСА и Франция. Допустим, Крамп построил бы не один, а пару "Ретвизанов" и к началу войны оба успели бы на ДВ, но у французов и первый ЭБР ("цесаревич") прибыл незадолго до войны. Второй встретил бы войну в отряде Вирениуса, в лучшем случае! В результате этой "альтернативы" на ДВ к началу войны будет: второй "Ретвизан", при отсутствии ВСЕХ "6000-ников" и ВСЕХ "3000-ников"! Но даже для этого придётся каким-то образом "продавить" отказ от заказа единичных образцов (для последующего воспроизведения у нас).
Это зависит от заказа. Сделать 3-й эллинг Крампу сложно не будет, ведь отхватить такой заказ - явная удача. Ну и с Францией, если заказать вовремя серию, то даже при затягивании МТК одобрения проекта, хотя бы парочку вполне можно было сделать.
Борисыч написал:
#1040815
Как я понял, - все согласились?
Молчание не всегда согласие. Крамп чертежи не продавал, да и не верю, что у себя будут ставить Никлосы.
invisible написал:
#1040896
Крамп чертежи не продавал, да и не верю, что у себя будут ставить Никлосы.
Потому, что купили у Лаганя. С ПРАВИЛЬНЫМ откатом... Кто мешает настоять на Бельвилях? А лучше - Шульцах, Норманах или Торникрофтах? Кроме "профранцузскости" ВК АА?
Было бы предложение. Крамп был готов ЗАВОД построить во Владике. А Вы говорите - чертежи... Заказ "Варяга" и "Ретвизана" - кость, брошенная ВК АМ на кормление. С барского плеча. Не более того.
invisible написал:
#1040925
Потому что они в Ретвизан не вписываются.
Двести-триста тонн лишнего водоизмещения и три метра длины корпуса спасут "отца русской демократии"?
Борисыч написал:
#1040928
Двести-триста тонн лишнего водоизмещения и три метра длины корпуса спасут "отца русской демократии"?
Дело не в ВИ. Они не вписывались конструктивно.
Борисыч написал:
#1040928
Двести-триста тонн лишнего водоизмещения и три метра длины корпуса спасут "отца русской демократии"?
Минус ММ "Сокол" Хотя для начала лучше уменьшить запас угля, как нормальный, так и полный, до нормы "Цесаревича".
Борисыч написал:
#1040815
Громобой, Россия и Пересветы - все ф топку.
Эх... Но, к сожалению, сие невозможно... Это отрыжка дальних "круизов" на больших крейсерах Генерал-адмирала и царя. Оба ЛЮБЯТ большие крейсера... Желательно ОЧЕНЬ большие, с представительским внешним видом: борт повыше, дым погуще... Увы, что понятно и простительно для берберийских пашей, совершенно не в тему для цивилизованного белого человека.
Аскольд написал:
#1040931
Хотя для начала лучше уменьшить запас угля, как нормальный, так и полный, до нормы "Цесаревича"
Рост водоизмещения нужен и для 18 стволов среднего калибра.
veter написал:
#1040812
речь не о копировании Ретвизанов по типу Цесаревича в России, а постройка вместе с Ретвизаном или 2 Ретвизанами еще 2-3 кораблей по одному тех. заданию в России
Изначально, по первому посту, как я понял - именно строить за границей как можно больше ЭБРов.
veter написал:
#1040812
не будет простоя связанного с ожиданием проекта от французов.
А каким примерно был срок простоя?
veter написал:
#1040812
На выходе получим на ДВ 4 Ретвизана и 4 Цесаревича + 3 Пересвета
Откуда столько-то?! Ну, построит Балтийский завод ещё один ЭБР, и всё. Да и "Ослябя" всё равно не успеет на ДВ.
2 Ретвизана - Крампу, 10 у себя (в т.ч. 3 черноморских).
Размах, "залезающий в карман" "первозванных" и "златоустов". Т.е. претендующий на деньги 1910х. Т.е. всю программу сдвинут готовностью не в 1905, а минимум в 1908.
Все с 18-152 мм. За счет отказа от мелочевки и сокращения до 12 - 75 мм.
Естественно, в тоннах не срастается даже для "Потёмкина", не говоря уж о "Ретвизане".
Никаких 6000-тонников. У Крампа - 6 Кассаги, у себя 6 Кассаги. И 6 Новиков. 2 у немцев, 2 у себя, 2 у датчан
Естественно, ни в какие сметы не влазит. У бронепалубных крейсеров "эскадренных разведчиков" доминирующая составляющая цены - котломашинная установка. И шесть (с учётом черноморцев) 23узловых "6кт" по этому параметру размениваются максимум на восемь 23узловых "4кт".
Аналогично и со "скаутами" - единичный "Алмаз" невозможно обменять на пару "новиков".
У французов и немцев 6 БрКр. По типу "улучшенной "Адзумы"/"Якумо". (10 кт, 4-203, 14 - 152, 22 узла).
Это в деньги единичного "Баяна"? Или уже "залазим в карман" "макаровых" и "Рюрика-2"?
Борисыч написал:
#1040815
Как я понял, - все согласились?
С чем "соглашаться"?! Для реализации ваших планов нужен "засланец" на место Генерал-адмирала, и не позднее 1893 года.
invisible написал:
#1040896
исход сражениЯ определяется линкорами, а не бронепалубниками
И чего "глупые" японцы три "собачки" заказывали? Ведь, оказывается, могли вместо них ещё одну "Сикисиму" получить!
invisible написал:
#1040896
с Францией, если заказать вовремя серию, то даже при затягивании МТК одобрения проекта, хотя бы парочку вполне можно было сделать.
Можно, но на ДВ к началу войны успеет только "Цесаревич". Французы и второй "Баян" предлагали построить, вот только с готовностью лишь через 6 месяцев (!) после головного корабля! Почему решили, что со вторым ЭБРом будет иначе?