ВАЛХВ написал:

#1042193
Интересно, сколько Асам могли бы построить японцы вместо своих бронепалубников?

Вместо бронепалубников новой постройки, полагаю - два.

ВАЛХВ написал:

#1042193
Не понял...

"А что мог поставить Витгефт? Ничего... Кругом дорогущие, но бесполезные для боя картонные крейсера"(с). Так вот, из новых крупных бронепалубников Витгефта "окружал" лишь "Аскольд".

Отредактированно Пересвет (26.02.2016 03:39:14)

Пересвет написал:

#1042190
Да где же взять это "желание" у адмиралов?! А если оно и появится у какого-нибудь , то такого сразу топить на миноносце хотят.

Это что за флот такой, где боевую службу несут по принципу желаю-не желаю? Таких адмиралов тем более нужно заранее перетопить.

Пересвет написал:

#1042190
Почему об оставшемся "Аскольде" говорите во множественном числе?

Потому что в виду имею не севшую задницей в лужу 1 ТОЭ, а кораблестроительную программу РИФ еще мирного времени в целом.

Пересвет написал:

#1042190
Или позволит тем подойти незамеченными и отрезать наш миноносец от Владивостока.

Японцы случаем сами на камни не сядут?

Пересвет написал:

#1042190
Что там было с сухопутным транспортом? Не говоря уже про осмотр возможных вариантов подхода противника с моря, для выработки плана минных заграждений. Что лучше сделать не с суши.

Восточный экспресс не предлагаю, не Нельсон, чай, а двуколку пожалуйста извольте-с. И казачий конвой, а то вдруг хунхузы отрежут и зарежут. Миноносец, если чё, может туда подойти без драгоценного тела.

Пересвет написал:

#1042190
Вы так и не поняли мою фразу.

Извиняюсь, милостиво прошу разъяснить.

Пересвет написал:

#1042190
Десять ЭБРов - очень даже "надлежащее" число!

Опять извиняюсь - тоже не понял.

Пересвет написал:

#1042190
В то время для обеих сторон это был вовсе не "анекдот". А вот опасаться поражения на море от Японии во время проектирования "богинь" - это в то время был бы отличный анекдот, многие поржали бы.

Это опять бабушка на двое сказала. Годика полтора назад прикупил книжку про Рюрик в дни мира и войны. В неё включен дневник одного из офицеров. В нем упоминается такой эпизод: в кают-компании господа обсуждают известие о разгроме китайского флота при Ялу. Сошлись на том, что и нас тоже раскатали бы. Так что далеко не всем такой анекдот показался бы смешным. А в общем и целом кораблестроение не должно быть конвульсивным, привязываясь к каким-то событиям или страхам. В оптимальном виде в 90-е годы ему лучше быть монотонным ритмичным процессом. Казна может финансировать ежегодную закладку 1-го броненосного капиталшипа? Может. И министру финансов даже удобно иметь план на 7-8 лет вперед. Значит каждый год и закладываем 1 большой киль. Заложили на верфи №1, на следующий год на верфи №2, на следующий на верфи №3, затем опять новый киль на верфи №1 и так далее. И поставщикам-смежникам удобно без штурмовщины и авралов на каждый год планировать поставки оборудования, вооружения, металла. На рубеже нового века, когда страна станет богаче, систему можно пересмотреть. Закладывать 2 или в экстренных случаях даже 3 корабля.
А что конкретно про Англию? В каком месте у нас с лордами были острые и непримиримые конфликты в 90-е, чтобы там не крыльями хлопать, а прямо завтра казус белли? Я про такое не знаю, хотя признаю, что в дурных головах изобретательство себе врагов на ровном месте легко делать. Вот про английское предложение разделить сферы влияний в Китае по Хуанхэ читал. Про казус белли нет. Повторюсь: выкинуть из мозгов вздор про Проливы и походы сапоги мыть в Индийском океане и про Англию будем вспоминать лишь как про ведущего нашего торгового партнера. Ну, и еще как про поставщика продвинутой техники.

Отредактированно ВАЛХВ (26.02.2016 11:22:38)

Вот еще нашлись корабли-кандидаты в конвертацию в рамках доктрины "строим только актуальные для боя корабли". 3 ББО, маломореходные, слабые, но дорогущие в расчете на тонну водоизмещения. Надо уточнить, а то как бы вместо 3-х не вышло два улучшенных Сисоя. Но как бы ни было, 1 Полтава № 4 точно выгорит. Она в 1 ТОЭ будет лишней?

charlie написал:

#1041985
Так вроде по результатам "стратегических" игр 1901-02 в ГМШ пришли к выводу, что  10 новых русских ЭБР хватает против  японских 6+6 ...

Так 1ТОЭ + 2ТОЭ имели как бы что-то типа 14.
Дело не только в самом числе.

ВАЛХВ написал:

#1042080
Я бы тоже не рискнул дать твердый ответ с готовностью его обосновывать. Для себя прикидывал так. Надежды на решительный выигрыш войны нет. И география против и кадровую консерваторию перелицевать невозможно. Но шанс свести РЯВ к пристойному миру без позоров имеется при большей численности боевых сил. Для прорыва эскадры во Владик вероятно хватило бы 9 ЭБР вместо 6-ти, при том что ВОК будет иметь состав 1 Рюрик + 2 Пересветича + 1 Баян.

Рассуждения понятны. Возможно, что хватило бы. Но ведь "прорыв во В-к" никак не является выигрышем войны на море.

Сам же посыл не вызывает возражений: "шанс свести РЯВ к пристойному миру без позоров" - да, "имеется при большей численности боевых сил".

Но для выигрыша войны на море требуется и сбалансированный флот, и возможности его использовать.

vov написал:

#1042256
Но для выигрыша войны на море требуется и сбалансированный флот, и возможности его использовать.

Вот тут большая проблема торчит. Я твердо убежден, что эта задача нереализуема в принципе. Слишком много вериг висит на шее России. Надо содержать армию свыше 1 млн. человек под знаменами и развивать её безостановочно. Граничим с двумя милитаристскими державами, чьи экономики прут как на дрожжах, и они реально могут поставить РИ на край пропасти. Еще турок в довесок не забудем. Надо строить ЖД, их имеется в два раза меньше, чем нужно для обеспечения как обороны, так и экономического развития. Сам флот оперативно расчленен по отдаленным друг от друга ТВД и на каждом он хоть по минимуму, но нужен. Попробуй вовремя собери его в кулак в нужном месте и в нужное время, когда потребуется. И сам ДВ у нас де-факто голый зад в плане береговой инфраструктуры. Есть еще и другие темы, всех не перечислишь, а все они затратные. Типа аграрное перенаселение в Центре, развитие образования. А что нам не нужны свое станкостроение, Химпром, электротехника? Или так и будем импортом пробавляться? И времени нет. С 1895 по 1904 год - раз, два и приехали. Хотя бы ЭБР успеть поднастроить, да минный флот осовременить. Какой уж там сбалансированный флот и господство на море! Нее, это фантастика. Я уж молчу про человеческий фактор. Сколько еще будем изживать наследие парусно-крепостнических времен и выдавливать барские манеры. Лучше об этом и не думать.

invisible написал:

#1042288
Я не понимаю этих рассуждений о прорыве во Владик. При 9 ЭБРах было бы господство в ЖМ без десанта в Бицзыво, базы японцев на Эллиотах и пр. Война пошла бы по иному пути.

Что, на мой скромный взгляд, самое важное в большей численности боевых вымпелов? В резервировании своего потенциала от случайностей и неприятностей. А то ведь как в РИ было, подорвали внезапно 2 ЭБР и эскадра встала на ремонты, подорвался один ЭБР и штаб 1 ТОЭ гадает, против кого будет наша шестерка сражаться: против 6, 8, 10 или против всех 12 кораблей Того? Я думаю, что сверх оптимизм опасная основа для планирования и прогнозов. Надежнее исходить из худшего. Возможно, что японцы задержат эту высадку в Бицзыво на несколько месяцев, что тоже позитив сам по себе. Маневренную базу отнесут подальше от Артура, что тоже гут. А дальше все будет зависеть от результатов морского боя. Численный фактор также компенсирует качественные аспекты. У нас ведь что - самые лучшие в мире снаряды, мы великолепно стреляем, у нас все в ажуре с прицелами и дальномерами, наш эскадренный ход не хуже, чем у Соединенного флота? Вот и хочется иметь побольше ЭБР даже ценой лишения красивых и быстроходных кораблей вспомогательного назначения.

Кстати, если в Порт-Артуре будут 9 ЭБР и во Владике ВОК из 3-х Пересветов и Рюрика, в Токио могут вообще отложить войну на неопределенное время и сторговать на переговорах некий модус вивенди.

charlie написал:

#1042298
Изначально планировали 6 "улучшенных Наваринов" и 4 "Сисоя", ББО-это попытка при недостаточном финансировании сохранить численность броненосцев, жертвуя мощью каждой единицы (хотя 940кг бортового залпа на 4500т-это отлично!), причина-к 1895 германский флот кроме старья имел 14 броненосцев (4 "бранденбурга" и 10 новых ББО)

Ага, для полноты счастья еще с немцами соревноваться на море... особенно выставляя против их ЭБР эти галоши, которые и с Асамоидом вести артдуэль не смогли. Правильный девиз - лучший ББО это ЭБР.

Я в курсе как с этими ББО бабка продешевила.

invisible написал:

#1042330
А чего вы решили, что он будет? Его и Того не желал, а нашим рисковать до прибытия подкреплений с Балтики тоже смысла нет.

А Того ждать прибытия подкреплений с Балтики тоже плохо, только дождаться совсем плохого. Правда, без тесной блокады мало шансов подорвать японские ЭБР на минах. Могут, имея 6 ЭБР, и рискнуть. Это если вообще войну начнут.

ВАЛХВ написал:

#1042308
самое важное в большей численности боевых вымпелов? В резервировании своего потенциала от случайностей и неприятностей. А то ведь как в РИ было, подорвали внезапно 2 ЭБР и эскадра встала на ремонты, подорвался один ЭБР и штаб 1 ТОЭ гадает, против кого будет наша шестерка сражаться: против 6, 8, 10 или против всех 12 кораблей Того?

А вот Того, потеряв 2 бр-ца - треть их числа - почему-то не "гадал".
Да, "запас карман не тянет" (с) (народ:-). Но важно этот "запас" правильно потратить. И где гарантия, что не стали бы всё равно ждать бы "ещё 2 броненосца" из ремонта.

ВАЛХВ написал:

#1042308
Численный фактор также компенсирует качественные аспекты. У нас ведь что - самые лучшие в мире снаряды, мы великолепно стреляем, у нас все в ажуре с прицелами и дальномерами, наш эскадренный ход не хуже, чем у Соединенного флота? Вот и хочется иметь побольше ЭБР

Здесь слишком много неопределённостей.
Вот к примеру начало войны с Германией в 41-м. Количественно наше "железо" было подавляющим. По формальным ТТХ самого железа тоже особых претензий нет. Итог же нам известен.

ВАЛХВ написал:

#1042308
Вот и хочется иметь побольше ЭБР даже ценой лишения красивых и быстроходных кораблей вспомогательного назначения.

Они не только "красивые и быстроходные", но для ряда задач ещё и полезные:-).
Для той же борьбы на коммуникациях. Не ходить же туда-сюда всеми бр-цами?

Такое перевес-перекос в той или иной степени гарантирует(?) от полного разгрома в бою, как в Цусиме. Но вовсе не обязательно ведёт к изменению хода войны в целом.

vov написал:

#1042335
А это - большой вопрос. Много кораблей - много проблем:-). Сколько из них было бы повреждено в П-А, неясно. Опять же, "иной путь" возможен только при ином образе своих действий, как минимум.

Безусловно. Но при отсутствии плотной блокады ПА нашей эскадре будет много легче, а противнику тяжелее.
Да и в принципе, решиться на войну императору при наличии 9-10 ЭБР в ПА будет неизмеримо сложнее. Ведь нет никаких гарантий, что первый удар принесет нужный результат и достигнуть превосходства на море проблематично.

ВАЛХВ написал:

#1042332
А Того ждать прибытия подкреплений с Балтики тоже плохо, только дождаться совсем плохого. Правда, без тесной блокады мало шансов подорвать японские ЭБР на минах. Могут, имея 6 ЭБР, и рискнуть. Это если вообще войну начнут.

Ну одного желания мало, чтобы иметь генсражение. Нужно желание обоих сторон.

invisible написал:

#1042368
Но при отсутствии плотной блокады ПА нашей эскадре будет много легче, а противнику тяжелее.

В целом, да.
Но, как показывает реальный опыт, даже когда "плотной блокады" не было, наша ТОЭ не отличалась высокой активностью.
И пара "лишних" Бр. может оказаться недостаточным фактором для кардинального изменения действий обеих сторон. А изменения могут быть обоюдоострыми. Может, японцы не будут столь по-дурацки дефилировать на минах в прямой видимости крепости, например.

invisible написал:

#1042368
и в принципе, решиться на войну императору при наличии 9-10 ЭБР в ПА будет неизмеримо сложнее. Ведь нет никаких гарантий, что первый удар принесет нужный результат и достигнуть превосходства на море проблематично.

Тут многое зависит от перспектив в будущем. (Хотя бы тех же "корабельных".) "Если дальше будет ещё хуже, то лучше сейчас" (с).
Собственно, так японцы и действовали, ввязываясь в две заведомо проигрышные (при "правильном ведении" прот-ком) войны.

ВАЛХВ написал:

#1042248
Таких адмиралов тем более нужно заранее перетопить.

Да уж, перетопишь таких - им бы в Петербург поскорее! По разным причинам.

ВАЛХВ написал:

#1042248
в виду имею не севшую задницей в лужу 1 ТОЭ, а кораблестроительную программу РИФ еще мирного времени в целом.

С ней всё было в порядке - аж семь ЭБРов строим, не считая уже построенных!

ВАЛХВ написал:

#1042248
Японцы случаем сами на камни не сядут?

Бывало и под Порт-Артуром садились. Но экипажам "Стерегущего" и "Страшного" от этого было не легче.

ВАЛХВ написал:

#1042248
двуколку пожалуйста извольте-с.

Это долго. И потом, всё равно не отменяет поездки на миноносце для осмотра окрестностей.

ВАЛХВ написал:

#1042248
милостиво прошу разъяснить

Средства, и немалые (и уж тем более - не "лишние"!) тратят на задачи разведки не просто так. И порой результаты этой разведки могут оказаться гораздо полезнее дополнительного ЭБРа (танковой роты, авиаэскадрильи и т.д.).

ВАЛХВ написал:

#1042248
тоже не понял

Было запланировано иметь на ДВ десять ЭБРов. С чего вдруг должны были придти к выводу, что "этого мало и нужно жертвовать крейсерами ради увеличения числа ЭБРов"?!

ВАЛХВ написал:

#1042248
Сошлись на том, что и нас тоже раскатали бы.

Очевидно, имелись в виду силы, сосредоточенные весной 1895-го в Чифу, а не весь РИФ.

ВАЛХВ написал:

#1042248
А что конкретно про Англию? В каком месте у нас с лордами были острые и непримиримые конфликты в 90-е, чтобы там не крыльями хлопать, а прямо завтра казус белли?

А что конкретно про Японию? Что там про непримиримые конфликты с японцами в 1897, 1898, 1899, 1900 гг., чтобы тратить огромные деньги на дальневосточную "Программу"?

ВАЛХВ написал:

#1042250
в рамках доктрины "строим только актуальные для боя корабли". 3 ББО

Они - как раз в рамках данной доктрины. Будь ББО в Порт-Артуре к началу войны, то принесли бы пользы не меньше, чем "дополнительная "полтава"".

ВАЛХВ написал:

#1042252
Столетиями страна жила и развивалась без Проливов до сих пор и ничего.

А без "Желтороссии" - прямо "загибалась"?

ВАЛХВ написал:

#1042314
для полноты счастья еще с немцами соревноваться на море... особенно выставляя против их ЭБР эти галоши

А германский "Зигфрид" как смотрится против наших "адмиралов"? Я уж не говорю про "Наварин".