Пересвет написал:

#1042952
Ремонт бы наладить, куда уж там "строить"! )

Крамп был готов построить судостроительный завод..

ВАЛХВ написал:

#1043125
А в РИ 1 Ушаков не смог достойно постреляться даже с 1 Асамозавром. А с немецким ЭБР, что там получится, одному Нептуну известно. Я бы все-таки против ЭБР ставил ЭБР, а не плоды экономии.

Дык вовремя надо гшотовить резерв..
Тогда и асмоиды долой, ибо покупали их от экономии...

Пересвет написал:

#1043130
"Громобой" 30 сентября 1904-го.

Да, вспомнил такое. Фрегаттен-крейсер как транспорт достаточно удобен. ЭБР похуже будет. В АИ задействуют Ангару или Лену.

Пересвет написал:

#1043130
Никакая активность не отменит задач обороны. Иессен не на рыбалку поехал на "Богатыре".

Пусть так, но бифуркации развилок сильно влияют на календарь событий. Это будет другой день и другая погода.

Пересвет написал:

#1043130
Когда как. По крайней мере - в этом была цель создания Доброворльного флота. Не волнуйтесь - отказавшись от Доброфлота ЭБР не построите.

Транспортные потребности нужны, поэтому конвертировать Добрфлот не будем. Только ББО и бронепалубники. Последние временно отставляем, до лучших времен. Вот когда турбины на крейсерах приживутся, можно будет и БПКР строить и закупать ( в балансе ). ЧФ терпел и БФ велел!

Пересвет написал:

#1043130
А Владивосток вообще без миноносцев оставить?! Оттуда даже "Всадник" и "Гайдамак" забрали.

Если у нас против РИ во во Владивостоке базируется гораздо более сильное соединение, там обязательно нужны миноносцы. В без крейсерном мире мы же в замен 240 тонников и 150 тонников имеем солидный набор 350 тонных миноносцев. Так что отрядим часть 350-тонников во Владик. А номерным миноносцам самое место в Порт-Артуре.

Пересвет написал:

#1043130
Ну раз Вы предлагаете им заменять сильный разведчик I-го ранга, то что делать остаётся? "Назвался груздем - полезай в кузов"(с). То есть - в Чемульпо.

Забили мы на разведку от слова совсем. Уповаем только на бой. В Чемульпо хватит за глаза стационеров 1 КЛ + 1 клипер.

Пересвет написал:

#1043130
Зачем?! Порт-артурские бронепалубники лишаются поддержки броненосного крейсера, а ВОК получает "обузу" в дальних походах, из-за меньшей дальности "Баяна".

Это же про РИ. ВОК очень слаб, его надо усилить. Лучше генерировать тактические однородности, чем сборные солянки. В Артуре все ЭБРы, во Владике все БРК. Лену и Ангару туда же. От того, что в Артуре будет Богатырь вместо Баяна, ничего катастрофического не произойдет от слова совсем. Конечно, надо миноносцы разменять. 240 тонные в ВОК, номерные в 1 ТОЭ. Хотя бы штука на штуку. Абрек бы тоже в ВОКе не помешал.

Пересвет написал:

#1043130
Четыре - это "куча"?! И когда это требовалась "приспособленность для боя" от разведчиков?! Какой-нибудь "Титосэ" для боя - тоже "не фонтан".

Рядом с 7 ЭБР 4 бесполезных для боя корабля практически куча. В еще один ЭБР можно конвертировать?

Пересвет написал:

#1043130
С таким подходом добавьте сюда "адмиралов", "наварин", "Сисоя", "Полтавы"...

Адмиралы - ББО естественные кандидаты на конвертацию. Остальных то за что в немилость? Какие могли, такие и строили.

Пересвет написал:

#1043130
Тот же совет можно дать и немцам.

Однозначно. Вместо 8 ББО я бы построил Бранденбургов сколько по деньгам получится.

Пересвет написал:

#1043130
А ничего, что "Ушаков" уже к началу боя имел серьёзные повреждения, что имел изношенные стволы ГК, что ему противостоял не один, а два "асамоида"? И к чему тут слово "даже", если каждый из противников по водоизмещению превосходил наш ББО аж вдвое?

Вот и не хочется даже теоретически выставлять против полноценных боевых кораблей угребища экономии и стремления иметь больше вымпелов любой ценой. Лучший ББО - это ЭБР. А с их артиллерией помнится изначально что-то такое было заложено неважнецкое. Да вы же сами знаете, какая у них была "экономная" артиллерия.

Пересвет написал:

#1043130
Он - замерзающий!

В двух веках Россия и СССР жили себе с этим замерзающим портом и не тужили. Кстати, а ледоколы на что? Кстати и вспоминаю книгу Верещагина "В Китае". Написана по впечатлениям путешествия перед РЯВ. Автора поразил масштаб циклопических сооружений порта Дальний: док, причалы, краны и пр. Спрашивает местного инженера, а что тут так тихо, ни пароходов, ни поездов? Ответ: да все практически грузы идут во Владивосток, считается, что так удобнее. А к нам никто и не заглядывает. Добавлю, что по мне так замерзаемость вещь исключительно полезная в военном отношении. Возможность решительного нападения с моря носит сугубо сезонный характер. В общем и целом от того, что Трансиб упрется во Владивосток, ничего ужасного не случится. А вдруг революции 05 года не будет? Вот это был бы позитив исторического масштаба.

charlie написал:

#1043067
да и задачи у ЧФ были весьма специфические-поддержка десанта на Босфоре (неподвижный объект можно доразведать и без крейсеров) и прикрытие района Перекопа от десанта (место известное, англичанка сама придет)

У нас ранее 90-х годов некая специфичность задач просматривается и в отношении БФ. Что мы там в основной массе строили? В основном ЭБР и броненосные крейсера. И ничтожное количество бронепалубников. Две Рынды - абы чего построить, вместо них я бы заложил 1 улучшенный Мономах, да Корнилов - проветрился кто-то во Франции. Взамен еще 1 Память Азова просится, чтобы "на своем заводе из своих материалов". И все, не считая канонерок и минных крейсеров. И на ЧФ и на БФ жили и не тужили без сомна бронепалубников. Можно сказать традиция, которую можно было бы и продолжать далее.

Отредактированно ВАЛХВ (01.03.2016 15:59:36)

invisible написал:

#1042463
При примерно той же мощности машин, как и у японских ЭБР, они имели примерно на 2КТ меньше ВИ, то есть, были реально быстрее.

Отношение мощности к водоизмещению -  не фиксированный показатель.  Канопус, более тяжелый чем Ретвизан, с меньшей чем у него мощностью был равен ему в скорости. Триумф и Свифтшур были на 1000 т легче Ретвизана, при мощности машин на 4,5 тыс меньше. Тем не менее скорость их была существенно выше.

Вообще проект Ретвизана, при всей его красивости и сбалансированности, не мог рассматриваться как прототип для тиражирования. То что это будет Цесаревич - было уже определено.
РИФ начиная с России перешел на Бельвили и массово внедрять новые котлы было явно не разумно. Крампу дозволили на единичный образец ЭБР поставить Никлоссы, потому как Ретвизан должен был лишь заполнить брешь в графике пополнения флота.
Но что бы было, заставь Крампа снабдить Ретвизан непременно Бельвилями? Получился бы Ретвизан таким каким он вышел?

invisible написал:

#1043556
Простите, но дозволили 2 Никлосса на Ретвизане и Варяге, 2 Шульца-Торникрофта и 1 Норман, итого 5 вымпелов с другими котлами.

Крейсера - другая тема. Они с Бельвилями как следует не получались (показательные примеры - Баян и Боярин). Тут уже надо выбирать - или специальная подготовка кочегаров, или недопустимо низкие ТТХ.
ЭБР - другое дело. Серийный выпуск, массовое обучение кочегаров. Английский опыт тоже значит не мало.

invisible написал:

#1043556
А что значит фиксированный? Исключения законы физики не отменяют.

Законы гидродинамики говорят что более длинный корпус имеет меньшее волновое сопротивление чем короткий. Так же меньшее волновое сопротивление имеют корпуса у которых приращение площади поперечного сечения более плавное, чем те у которых приращения резкие.
Если первое достаточно легко реализуется, то для второго нужен опыт конструктора в оптимизации объема отсеков в оконечностях с требуемыми ходовыми качествами.
Крамп с Ретвизаном пошел по пути компактности.

Коллеги, "Ретвизан" строился по строгому проекту для ДВ - с полным запасом угля в 2200 тонн, нормальным 1000 тонн. Урезание запасов угля до уровня "цесаревича" - 700/1500, не компенсирует переход на бельвили, а может еще и обводы можно будет улучшить?

Отредактированно Аскольд (02.03.2016 11:34:34)

Аскольд написал:

#1043582
Урезание запасов угля до уровня "цесаревича" - 700/1500, не компенсирует переход на бельвили

Однако больший вес и размер Бельвилей потребует именно этого - уменьшения запаса угля. Или увеличения размеров корпуса. На нетрадиционный путь Логаня - отказ от бортовых бункеров и введение противоминной переборки Крамп вряд ли бы пошел.

Аскольд написал:

#1043582
а может еще и обводы можно будет улучшить?

Логаню как-то это удалось, а Крамп спроектировал чистокровный утюг.

invisible написал:

#1043644
Эскадра та же и обучать кочегаров надо было аж на 4 типа котлов.

Кочегаров таки на балтике готовить придется.

invisible написал:

#1043644
У Ретвизана должно быть поменьше сопротивление, чем у Микасы, потому как он уже и осадка меньше, то есть, сама по себе площадь поперечного сечения намного меньше.

Важна не площадь миделя сама по себе, а динамика приращения площади от форштевня (и уменьшения к ахтерштевню).
Искусству проектирования скоростных корпусов надо у англичан поучиться.

invisible написал:

#1043644
Крамп тоже умел делать быстроходные суда.

Когда его не сдерживали более важные требования.

invisible написал:

#1043644
Ретвизан, между прочим, на 1,2 метра уже и осадка у него меньше.

Ну правильно. Ретвизан на 1,2 м уже Цесаревича. И осадка у него на 0,3 м меньше, при близкой длине и водоизмещении. Мощность у Цесаревича чуть меньше, а скорость больше. То есть если не увеличение ширины, то увеличение осадки (без увеличения водоизмещения) - верный путь.

Отредактированно адм (02.03.2016 15:52:11)

helblitter написал:

#1043146
Крамп был готов построить судостроительный завод..

таки судоремонтный )

адм написал:

#1043677
Микасу у нас ни заказывать, ни копировать не собирались.

Ну так мы хотим иметь флот лучше японского, вот с ним надо и сравнивать.

адм написал:

#1043677
Если корпус стройный, то никакой хитрости. Ну а если баржа бронированная, то сколько мощности не вгоняй, ничего не выйдет.

Хитрость изначальная. У англов испытания на форсаже, а у Ретвизана его нет. Уголь хуже, да и не мерная миля, а 12-часовый пробег на полной скорости.

адм написал:

#1043404
Отношение мощности к водоизмещению -  не фиксированный показатель.  Канопус, более тяжелый чем Ретвизан, с меньшей чем у него мощностью был равен ему в скорости. Триумф и Свифтшур были на 1000 т легче Ретвизана, при мощности машин на 4,5 тыс меньше. Тем не менее скорость их была существенно выше.

адм написал:

#1043652
Важна не площадь миделя сама по себе, а динамика приращения площади от форштевня (и уменьшения к ахтерштевню).

Коллеге-инженеру это будет слишком сложно?:-)

invisible написал:

#1043556
А с чего вы взяли, что во втором случае будет долговременная война, а не короткая, как в первом? Просто обстоятельства так сложились.

Не сами сложились. Их "сложили":-)
И не я "взял", а американцы.

invisible написал:

#1043556
Причем, успешно. В чем я не прав?

А я что-то сказал против?:-)
Да, "вторглись", хотя реально какие-то проблемы (против весьма второстепенных и разрозненных сил союзников в целом) могли возникнуть только при высадке в Малайе. Но англичане не справились:-)

invisible написал:

#1043556
Я что-то не углядел логики. Выигрывали/проигрывали и те и другие. Отчего же зверек выбрал японцев?

Логика удивительно проста. зверек, ОН ТАКОЙ. оН приходит к тем, кто против дяди с БОЛЬШИМ КАРМАНОМ. ОЧЕНЬ БОЛШИМ КАРМАНОМ :-)
(подразумеваются не только сами деньги, конечно)

invisible написал:

#1043556
Ведь оторвались 28-го июля после первой фазы боя на 100 каб. Будь у Витгефта скорость хотя бы 15 узлов, второй фазы боя просто бы не было. Эскадра была бы спасена.

1) Ну, скорость ограничивалась не только "табличными" данными. Но и поврежденными кораблями (отчасти)
2) При других составах Того вполне мог маневрировать по-другому
3) "Спасенную эскадру" ждали еще минные силы.

(Строго говоря, Того действительно сделал невынужденную тактическую ошибку. В конце концов, если рассчитывать на ошибки, то преимущество в скорости как бы и не нужно. Упустить можно и черепаху:-)

invisible написал:

#1043556
А в ПА почему-то считали, что они способны давать 17 узлов. А вот Фудзи мог давать 15 только на короткое время.

Про Фудзи тоже "почему-то считали в ПА"?
А что таки было/могло быть по факту, не знает никто. Поэтому приходится смотреть на формальную цыфирь. Фудзи формально тоже 16/18-уз корабль. Остальное - дело его содержания и подготовки команды.

invisible написал:

#1043556
Да как это не меняет? У вас уже, как и у Сидоренко японцы выигрывают в любом случае.

Может, я не понял условия здешней игры? :-)
"2 лишних Бр" - это 2 Пересвета вместо России-Громобоя? Или просто так, "лишних"?

И каковы остальные условия? У японцев 6+8 или 4+8? Ночная атака П-А состоялась? И т.д.... Только тогда можно что-то утверждать или опровергать.

Но, в целом, для решительного изменения ситуации в войне на море требовалось ОЧЕНЬ заметное превосходство России. Это только  материальной части, остальное ПОКА за скобками.

vov написал:

#1043689
Коллеге-инженеру это будет слишком сложно?:-)

И что ж там сложного? Наверное, слово "гидродинамика" слишком заумное? Вот если б там еще и жидкотекучесть фигурировала, тодi ой. Но по счастью таки не Заполярье. Нема обмерзания.

vov написал:

#1043689
Логика удивительно проста. зверек, ОН ТАКОЙ. оН приходит к тем, кто против дяди с БОЛЬШИМ КАРМАНОМ. ОЧЕНЬ БОЛШИМ КАРМАНОМ :-)(подразумеваются не только сами деньги, конечно)

Н-да. У Японии в РЯВ был такой БАААААААААААААЛЬШОЙ КАРМАН, что она побиралась у еврейских толстосумов.

vov написал:

#1043689
1) Ну, скорость ограничивалась не только "табличными" данными. Но и поврежденными кораблями (отчасти)2) При других составах Того вполне мог маневрировать по-другому3) "Спасенную эскадру" ждали еще минные силы.

Можно еще и Камимуру припомнить. Но я ж говорю о принципе: быстрейшая эскадра имеет преимущество. Страхи и случайности они в равной степени ко всем относятся.

vov написал:

#1043689
(Строго говоря, Того действительно сделал невынужденную тактическую ошибку. В конце концов, если рассчитывать на ошибки, то преимущество в скорости как бы и не нужно. Упустить можно и черепаху:-)

А кто ж их не делает? Проблема в том, что она российской эскадре никак не помогла по причине недостатка скорости.

vov написал:

#1043689
Про Фудзи тоже "почему-то считали в ПА"?А что таки было/могло быть по факту, не знает никто. Поэтому приходится смотреть на формальную цыфирь. Фудзи формально тоже 16/18-уз корабль. Остальное - дело его содержания и подготовки команды.

Вы погрязли в формализме. Сколько уже говорено об этих английских испытаниях. Еще раз. Ретвизан достиг 17,99 узлов без форсажа. Фудзи отдыхает.

vov написал:

#1043689
Может, я не понял условия здешней игры? :-)"2 лишних Бр" - это 2 Пересвета вместо России-Громобоя? Или просто так, "лишних"? И каковы остальные условия? У японцев 6+8 или 4+8? Ночная атака П-А состоялась? И т.д.... Только тогда можно что-то утверждать или опровергать.

Конечно, не поняли. Ну прочтите то саму альтернативу. Зачем спорить по следам чьих то выступлений.

Отредактированно invisible (02.03.2016 18:55:04)

invisible написал:

#1043684
Ну так мы хотим иметь флот лучше японского, вот с ним надо и сравнивать.

Для сравнения можно иметь и не превосходные ЭБР, а вообще ЭБР, в таком количестве, чтобы отбить у японцев охоту к войне (ну пока они не достигнут существенного превосходства).
То есть тип Ретвизан Крампа с Бельвилями и реально достижимыми ТТХ, в количестве 3 шт. И повторение их в кратчайшие сроки на своих верфях (4-5 шт) с использованием серийных американских машин. С максимальной унификацией по башням и их механизмам.
Такая серия стандартных ЭБР, построенных  ко времени, и нужна была в ПА.