invisible написал:

#1043706
Еще раз. Ретвизан достиг 17,99 узлов без форсажа.

Скажем так - машины превысили проектную мощность на 1112 л.с. (или 7 % ).
Кстати, результаты испытаний демонстрируют ошибки Крампа - на приращение скорости от 17,63 узл, до 17,99 узл потребовалось увеличении мощности более чем на 3000 и.л.с.

Отредактированно адм (02.03.2016 19:23:30)

ВАЛХВ написал:

#1043317
В АИ задействуют Ангару или Лену.

С чего решили, что в "альтернативе" "Ангара" очутится во Владивостоке? И с чего вдруг будет отменено интернирование "Лены" в Сан-Франциско?!

ВАЛХВ написал:

#1043317
Это будет другой день и другая погода.

С чего вдруг? И не трогайте деталей событий, на которые "альтернатива" напрямую не повлияет. Они ведь могут измениться и в худшую сторону!

ВАЛХВ написал:

#1043317
ЧФ терпел и БФ велел!

Ещё раз ЧФ не "терпел", а использовал в качестве крейсеров мореходные кан. лодки. На Чёрном море они были достаточны.

ВАЛХВ написал:

#1043317
В без крейсерном мире мы же в замен 240 тонников и 150 тонников имеем солидный набор 350 тонных миноносцев.

Не было на ДВ никаких 150-тонных миноносцев. И как отсутствие крейсеров увеличит водоизмещение "соколов" до 350 тонн?! К тому же, с количеством эск. миноносцев в Порт-Артур у нас и так - "не фонтан".

ВАЛХВ написал:

#1043317
Забили мы на разведку от слова совсем.

И Вы ещё какие-то "альтернативы" строите?!

ВАЛХВ написал:

#1043317
Лучше генерировать тактические однородности, чем сборные солянки. В Артуре все ЭБРы, во Владике все БРК. Лену и Ангару туда же.

Вот "Баян" в ВОКе и превратит его в "сборную солянку"! "Баян" - не "рейдер", а броненосный крейсер для службы при эскадре.

ВАЛХВ написал:

#1043317
От того, что в Артуре будет Богатырь

А он там по-любому будет полезнее. 

ВАЛХВ написал:

#1043317
Рядом с 7 ЭБР 4 бесполезных для боя корабля практически куча.

Рядом с 10-ю ЭБРами! И бой - не главное для разведчиков. А грамотная разведка может оказаться полезнее и дополнительного ЭБРа  в "линии".
И насчёт "бесполезности" - не спешите. По взглядам того времени наши 4четыре запланированных "6000-ника" - это аж 29 152мм орудий. "Безбронных", но зато на очень высокой скорости!

ВАЛХВ написал:

#1043317
ББО естественные кандидаты на конвертацию. Остальных то за что в немилость?

А ББО почему "в немилости"? Одиннадцать крупнокалиберных орудий за противоснарядной бронёй, и по скорости не уступающие ЭБРам.

ВАЛХВ написал:

#1043317
не хочется даже теоретически выставлять против полноценных боевых кораблей угребища экономии и стремления иметь больше вымпелов любой ценой.

Скажите это и немцам. И шведам.

ВАЛХВ написал:

#1043317
В двух веках Россия и СССР жили себе с этим замерзающим портом и не тужили.

Россия немало жила и вообще без выходов к Балтийскому и Чёрному морям, и ничего, жила-поживала.

ВАЛХВ написал:

#1043317
а ледоколы на что?

Ледоколы - это "костыли" для порта-"инвалида"!

ВАЛХВ написал:

#1043350
в Корейский пролив сходить на "кусай и беги" сходить сможет. А это основная деятельность ВОК в ту войну.

Основная задача - это походы ЗА Корейский пролив, и в Жёлтое море, с длительным крейсерством.

ВАЛХВ написал:

#1043354
на БФ жили и не тужили без сомна бронепалубников. Можно сказать традиция, которую можно было бы и продолжать далее.

На БФ определённое время "не тужили" и без ЭБРов (кроме "Петра Великого"). Может, и эту "традицию" хотите продолжать.

адм написал:

#1043715
Для сравнения можно иметь и не превосходные ЭБР, а вообще ЭБР, в таком количестве, чтобы отбить у японцев охоту к войне (ну пока они не достигнут существенного превосходства).То есть тип Ретвизан Крампа с Бельвилями и реально достижимыми ТТХ, в количестве 3 шт. И повторение их в кратчайшие сроки на своих верфях (4-5 шт) с использованием серийных американских машин. С максимальной унификацией по башням и их механизмам.Такая серия стандартных ЭБР, построенных  ко времени, и нужна была в ПА.

У меня большие опасения, что отечественные Ретвизаны с белльвиллями превратятся обратно в сильно перегруженные пересветы. Так же как Цесарь превратился в Бородино с потерями ТТХ и добавкой 2КТ ВИ.
Поэтому, я предпочел бы иметь костяк флота из зарубежных ЭБР.

адм написал:

#1043720
Скажем так - машины превысили проектную мощность на 1112 л.с. (или 7 % ).Кстати, результаты испытаний демонстрируют ошибки Крампа - на приращение скорости от 17,63 узл, до 17,99 узл потребовалось увеличении мощности более чем на 3000 и.л.с.

Я не думаю, что это ошибка. У него была сложная задача - достигнуть 18 узлов по ТЗ без форсажа, что вероятно было не оптимально для силовой установки. Но 17,63 узла на 14 000 лс меня вполне устраивают. Это говорит о том, что в реале Ретвизан действительно мог выдавать 16-17 узлов.

Отредактированно invisible (03.03.2016 08:53:43)

vov написал:

#1043732
У Японии его никогда не было. Она выжимала из своих ресурсов всё. Чтобы начать и быстро закончить войну. Сокрушат - да, выиграли. Перешли к измору - проиграли. Во 2МВ прекрасно реализовался второй вариант.А вот в РЯВ условия использования русского "большого кармана" отсутствовали. Речь о нём.

Ну как это отсутствовали? Посчитайте общую численность вымпелов 1-й и 2-й ТОЭ. Да всё было также. Тот же первый удар, подрывающий мощь флота, те же сухопутные операции в условиях, когда у противника нет достаточно сил противостоять, те же Сингапур/Порт Артур и Филиппины/Сахалин. Сценарий одинаков. Только в первом случае японцы "априори непобедимые" при любых раскладах, а во втором у них нет шансов.
Что-то не совсем в порядке с вашей логикой.

vov написал:

#1043732
Проблема в том, что она могла бы не помочь и при наличии столь желанной скорости:-)

Ну мог и метеорит в Цесаря попасть. Но в линейном бою скорость таки помогает оторваться. Насколько слабее ВОК был Камимуры, однако уходил, пусть даже однажды с потерей Рюрика.

vov написал:

#1043732
Как и вы:-). но в таких вопросах лучше формализм. чем передергивание.Итак, если скорость Р-на почти 18 уз без форсажа, то сколько он имел бы при форсаже? 19? :-)Условия испытаний всегда будут разными. Поэтому, наверное, разумнее всего сравнивать проектные скорости.

Не. Проектную скорость формулирует заказчик. Поэтому, лучше её оценивать по общим параметрам: мощность/ВИ, КОП, размеры корабля.

invisible написал:

#1043844
У него была сложная задача - достигнуть 18 узлов по ТЗ без форсажа, что вероятно было не оптимально для силовой установки.

Дело не в оптимальности силовой установки. Ретвизан был самый полный из современных ему ЭБР. А при излишней полноте быстрый бег противопоказан. Ну а полным Крамп сделал его чтобы получить минимум водоизмещения в рамках требований ТЗ и не увеличивать осадки.

invisible написал:

#1043844
У меня большие опасения, что отечественные Ретвизаны с белльвиллями превратятся обратно в сильно перегруженные пересветы.

Задай Крампу установить Бельвили - он поскрипит зубами, но установит.
У нас получалась перегрузка из за излишнего запаса прочности закладываемого в конструкцию. Американцы рассчитывали прочность лучше, поэтому запас был гораздо ниже, а как следствие - вес меньше. Если закрыть глаза на собственную мудрость и слепо следовать за американскими расчетами - перегрузки не получится.

invisible написал:

#1043844
я предпочел бы иметь костяк флота из зарубежных ЭБР.

Стапели у Крампа не безразмерные. Он мог одновременно строить только 3 единицы, даже если он задвинет заказы флота США.
Конечно, послезнание нам подсказывает что тогда Крампу надо было заказывать 3 ЭБР, а крейсера пусть немцы строят, но вторая тройка ЭБР от Крампа к войне не успеет, придется свои верфи подключать.

Отредактированно адм (03.03.2016 10:46:45)

Пересвет написал:

#1043794
С чего решили, что в "альтернативе" "Ангара" очутится во Владивостоке? И с чего вдруг будет отменено интернирование "Лены" в Сан-Франциско?!

Если ВОК предназначен для действий на коммуникациях вероятного противника, то, по моему разумению, самое место разместить вспомогательные крейсеры во Владивостоке. Зачем плавать аж в Америку, когда есть охотничьи угодья поблизости, там где оперировал ВОК?

Пересвет написал:

#1043794
Не было на ДВ никаких 150-тонных миноносцев. И как отсутствие крейсеров увеличит водоизмещение "соколов" до 350 тонн?! К тому же, с количеством эск. миноносцев в Порт-Артур у нас и так - "не фонтан".

Про миноносцы в мире без крейсеров рядом отписал, в мире с крейсерами рационально обменять номерные миноносцы на такое же количество 240-тонных. Нельзя оставлять ВОК без приличного миноносного отряда. Это неприлично.

Пересвет написал:

#1043794
А ББО почему "в немилости"? Одиннадцать крупнокалиберных орудий за противоснарядной бронёй, и по скорости не уступающие ЭБРам.

Неважная артиллерийская платформа, фиговые экономные стволы, слабая боевая устойчивость. По-моему 1 дополнительный полноценный ЭБР в боевой колонне будет полезнее. Но это дело вкуса конечно.

Пересвет написал:

#1043794
Россия немало жила и вообще без выходов к Балтийскому и Чёрному морям, и ничего, жила-поживала.

И петровское окно в Европу в устье Невы тоже оказалось с подмерзанием и небо на землю за 3 столетия не упало. И это, на минуточку, фасад Империи. А что такое ДВ? Задворки державы. Ненадолго замерзающего порта там за глаза хватит.

Пересвет написал:

#1043794
Ледоколы - это "костыли" для порта-"инвалида"!

В 100 раз лучше иметь порт-инвалид с ледоколами, но свой собственный и обустроенный, чем пускать чудовищные деньги на ветер в Дальнем. Про его реальную портовую деятельность ( ценой золотого курганчика ) читаем в книге Верещагина "В Китае".

Пересвет написал:

#1043794
Основная задача - это походы ЗА Корейский пролив, и в Жёлтое море, с длительным крейсерством.

Мечты и планы, как вы сладки! 1 раз сходили в ТО и все остальные разы в Корейский пролив - реальный максимальный радиус набегов. Почему так скромно, не ведаю. Так что автономности Баяна хватит. А слабосильному ВОК усиление требуется позарез.

ВАЛХВ написал:

#1043822
Глаза появились, да охотник обратился в жертву.

Ну уж "Ослябю" с "Сисоем" иметь в Артуре на январь 1904 охотнику никто не запрещал, тут собственный прокол в чистом виде

ВАЛХВ написал:

#1043873
1 дополнительная Полтава вместо 3-х ББО

Жалко, против немецких 240мм ЭБР c 140кг http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm главным калибром наши ББО самое то, причем 9х254 всяко лучше 4х305мм

invisible написал:

#1043866
Ну как это отсутствовали?

По необходимости (из разных соображений, прежде всего внутренних) закончить войну как можно скорее.

invisible написал:

#1043866
Да всё было также.

А вот у США в 1941-м такой необходимости не было. От слова совсем. потому и не "так же".

invisible написал:

#1043866
Посчитайте общую численность вымпелов 1-й и 2-й ТОЭ.

Вот-вот, это очень полезное упражнение. Итог будет забавным. Даже обе эскадры не гарантируют победы в войне на море. Не говоря уже о том, что они не собраны вместе, да и шансов собраться у них минимум.
(Надо будет на эту тему написать статейку.)

invisible написал:

#1043866
Тот же первый удар, подрывающий мощь флота, те же сухопутные операции в условиях, когда у противника нет достаточно сил противостоять, те же Сингапур/Порт Артур и Филиппины/Сахалин. Сценарий одинаков.

Это верно, насколько верны любые исторические аналогии. во 2МВ японцы попытались действовать по тому же шаблону.

invisible написал:

#1043866
Только в первом случае японцы "априори непобедимые" при любых раскладах, а во втором у них нет шансов.Что-то не совсем в порядке с вашей логикой.

Если все же обращать внимание именно на логику, то все станет понятно.
Японцы ни разу не "априори непобедимые" при любых раскладах". Но дело не в "раскладах" (изначальных), это второстепенный фактор. А в решимости их противников вести войну до конца - при значительно потенциальном превосходстве их (прот-ков) в ресурсах. Как-то так.

invisible написал:

#1043866
в линейном бою скорость таки помогает оторваться.

Да.

invisible написал:

#1043866
Насколько слабее ВОК был Камимуры, однако уходил, пусть даже однажды с потерей Рюрика.

Это не настолько простой вопрос. Японцы в заметной  мере не препятствовали - по разным же причинам.

invisible написал:

#1043866
Не. Проектную скорость формулирует заказчик. Поэтому, лучше её оценивать по общим параметрам: мощность/ВИ, КОП, размеры корабля.

Отлично. Вам привели примеры. Вы же предпочли их не заметить, уповая на уголь, жульничество и т.п.
(Кстати, все это имело место и у нашего друга Крампа, поговариваютъ:-)

invisible написал:

#1043894
Да и не думаю, я что КОП Ретвизана существенно хуже, чем Микасы.

Поверьте что КОП у Микасы существенно меньше, хотя и немного больше чем у Пересвета. Или проверьте.

invisible написал:

#1043894
Тут раньше много копий ломали и подсчитали, что обводы и прочая дают максимум 0,5 узла приращения скорости.

По сравнению с каким значащим фактором? И не забывайте что водоизмещение - это всего лишь объем вытесненной корпусом воды и имеет большое влияние на скорость разве что у глиссеров, а для водоизмещающих судов значение имеет площадь контактирующей с водой поверхности (и качество этой поверхности) и величина волнового сопротивления, которую можно воочию увидеть по интенсивности волнообразования.

vov написал:

#1043899
отсутствовали?По необходимости (из разных соображений, прежде всего внутренних) закончить войну как можно скорее.

Эта необходимость существовала в обоих случаях.

vov написал:

#1043899
Вот-вот, это очень полезное упражнение. Итог будет забавным. Даже обе эскадры не гарантируют победы в войне на море. Не говоря уже о том, что они не собраны вместе, да и шансов собраться у них минимум.(Надо будет на эту тему написать статейку.)

Итог действительно забавен, тем более, что шансы соединить их были. Если, конечно, не рассматривать японцев априори непобедимыми.

vov написал:

#1043899
Если все же обращать внимание именно на логику, то все станет понятно.Японцы ни разу не "априори непобедимые" при любых раскладах". Но дело не в "раскладах" (изначальных), это второстепенный фактор. А в решимости их противников вести войну до конца - при значительно потенциальном превосходстве их (прот-ков) в ресурсах. Как-то так.

Н-да. Теперь, вместо кармана включили психологию. Решимость. Так у Макарова и ЗПР она зашкаливала. И какой резалт?

vov написал:

#1043899
Это не настолько простой вопрос. Японцы в заметной  мере не препятствовали - по разным же причинам.

Ага. Вплоть до побития стекол в доме Камимуры.

vov написал:

#1043899
Отлично. Вам привели примеры. Вы же предпочли их не заметить, уповая на уголь, жульничество и т.п.(Кстати, все это имело место и у нашего друга Крампа, поговариваютъ:-)

Только не надо демагогии. Отвечайте за себя. С другими у меня вполне конструктивный разговор получается.

адм написал:

#1043917
При начальном условии что ТОЭ не очень хорошо стреляет, не способна к сложному боевому маневру, единственным правильным выходом остается не демонстрировать противнику стрельбу и маневр, дабы он дольше оставался в неведении. То есть применить шапкозакидательскую тактику и подавить противника числом вымпелов и величиной боевых коэффициентов. Чтобы он проиграл войну еще в штабе.

Ну, если так, то да:-). "Флит ин биинг".
Недостаток тут только один: противник должен в это поверить больше, чем в свои силы, возможности и решимость. С японцами в этом отношении была проблема:-)

invisible написал:

#1043920
Итог действительно забавен, тем более, что шансы соединить их были.

Так частично эти шансы были реализованы. Части 1ТОЭ и 2ТОЭ соединились в Объединённом Флоте:-)

invisible написал:

#1043920
Если, конечно, не рассматривать японцев априори непобедимыми.

Они совершенно "победимые". Но сильно упорные:-)

А для победы нужно всё то же:

invisible написал:

#1043920
Н-да. Теперь, вместо кармана включили психологию. Решимость.

Типа не "вместо", а "вместе":-).
Поймите это - и дальше всё пойдёт, как по маслу.

invisible написал:

#1043920
Эта необходимость существовала в обоих случаях.

Плохо я знаю историю. По ней, бают, одни благополучно слили через 1,5 года. По необходимости. А другие провоевали почти 4. И были готовы продолжать банкет, кабы уже сами японцы не сдались - в безнадёжном положении, не в последнюю очередь образовавшемуся благодаря советской армии.
Но это все, видно, из другой истории. Или какая-то уж очень разная необходимость закончить войну с Японией.

invisible написал:

#1043920
Вплоть до побития стекол в доме Камимуры.

Да, видимо, это ценнейший военный результат:-).
Камимура, видимо, вставил потом, на полученную премию:-)

invisible написал:

#1043920
Только не надо демагогии. Отвечайте за себя.

Да зачем? Вы сами прекрасно справляетесь с "техникой":

invisible написал:

#1043927
Корабль должен эту воду = ВИ переместить с того места, куда он станет. На это, главным образом, и тратится мощность.

Довольно любопытная трактовка.

адм написал:

#1043883
Я так понимаю что изменения касаются только программы "Для нужд Дальнего Востока".

Чтобы иметь искомое количество боеспособных по максимуму кораблей, то есть ЭБР, начинать нужно много ранее. Иначе никак. Идеально вообще обходится без программ, которые вдруг с неба сваливаются. Принять высочайше утвержденный Закон о военном кораблестроении. В нем забить согласованный с министром финансов ритм закладки больших кораблей. Например, не более 2-х килей в год с возможностью время от времени назначать год стапельных каникул по броненосным кораблям. В 89-м заложили Георгия и Дв. Апостолов и больше ни, только мелочь типа Буг и Дунай. В 90 году "канонерские каникулы: Грозящий, Гремящий, Отважный. Минные крейсера, портовая мелочь естественно не в счет.
В 91-м начали работы по Рюрику и Гангуту и тд. Но со своей стороны Минфин обязан по Закону четко фондировать строительный цикл: закупки материалов, заказ механизмов, вооружения и тп. Но в 98-99 годах наверное без чрезвычайных мероприятий не обойтись, слишком уж пушистый меховой зверек на горизонте показался.

адм написал:

#1043883
А именно, вместо постройки образцов за границей и копирования их у себя - по максимуму строить за бугром.

За бугром стоит строить только то, что дает доступ к эксклюзивным техническим новациям. И уж точно недопустимо строить за границей второстепенное: транспорты, канонерки например. Чем больше сами строим, тем быстрее научимся это дело делать. И не будет таких лакун, когда работы на заводах нет и рабочие разбредаются кто куда. А потом набирают и учат новых. Но опять же в 98-99 без забугорных заказов вряд ли обойтись. Затык с новыми проектами, время поджимает в виду прочитываемых сроков готовности 6+6.

адм написал:

#1043883
Открытый вопрос о "Победе" - строить ее как есть или подождать несколько месяцев и строить как нормальный ЭБР по проекту Крампа.

Чего боюсь, что МТК и иже с ним начнут год "улучшать" проект Крампа, потом доулучшать его на стапеле и Победа Ретвизаноид в Порт-Артур категорически не успеет. Перфекционизм враг пострашнее Того.

адм написал:

#1043883
То есть с 1898 года перевести все новое строительство на новую программу, а прежние проекты, еще не начатые строительством - закрыть.

Типа того.

адм написал:

#1043883
То что заложили до 1898 года было необходимо исходя из текущих задач и планов. Разве что богини лучше бы смотрелись с первоначальным вооружением в 2х8", 8х6".

Воля ваша, но против Соединенного флота, думаю, все же лучше смотрелся бы лишний Пересвет вместо Богинь. Как то он солиднее выглядит...

charlie написал:

#1043886
Ну уж "Ослябю" с "Сисоем" иметь в Артуре на январь 1904 охотнику никто не запрещал, тут собственный прокол в чистом виде

Не помню точно, что в итоге критично задержало ослябю только авария или позднее 150-тонные миноносцы, которые надо было кровь из носа вести на ДВ по штормовым морям? В этом плане 350 тонные миноносцы всяко предпочтительнее.
Сисой мог бы выручить заранее спланированный евроремонт где-нибудь во Франции или Германии. Или в Англии:O...

charlie написал:

#1043886
Жалко, против немецких 240мм ЭБР c 140кг http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm главным калибром наши ББО самое то, причем 9х254 всяко лучше 4х305мм

А не страшно? А то ведь немецкие 240 мм покруче японских 8". И таких ЭБР сумрачные десяток построили.

vov написал:

#1043903
Но влезут ли все новые "шашечки" вместо старых? По проектам, докам, срокам и т.д.

По идее должны пролезть. Ведь новое строится вместо чего-то старого. И проекты отработанные взяты.

vov написал:

#1043903
Причём коллега топикстартер категорически против "полтав", говорят:-). Очень сложно оценивать едва ли не прямо противоположные фантазии.

Честно говоря, мне тоже Полтавы не шибко нравятся излишним и не дающим решительного улучшения переусложнением. Просто взял за основу те корабли, которые были не делать АИ матрешку - одно в другом до бесконечности. А будь моя высочайшая воля, я бы ввел вместо Полтав, Сисоя, Три Святителя, 3-х ББО и Ростислава 1 стандартный тип ЭБР усредненным водоизмещением 11700 тонн. Без башен СК, по 4 пушки 6" в казематах на борт. С водотрубными котлами.
7 ЭБР в общей сложности.

vov написал:

#1043903
А согласились бы англичане? Не уверен, что они Вас приняли бы за покупателя:-)

Раньше поставляли ПМ для броненосцев, потом миноносцы строили. Почему же не захотят заработать бабки за ЭБР? Войны и острого международного конфликта не видать.

vov написал:

#1043903
Англичане. если вспомнить, не хотели усиливать наш флот никаким образом. Вплоть до покупки пары не нужных им кораблей.

А я читал в книжке про Триумф и Свифтшур, что Уайтхолл поступил в отношении их ровно наоборот: выкупили совершенно не нужные им корабли для того, чтобы их не купили ненароком японцы. Боялись в конец испортить отношения с Россией. Новые времена наступали и новые виды появились в Лондоне на Россию.

vov написал:

#1043903
Он безусловно неплох для боя. Такой может наконец выполнить главную задачу всех времён для нашего флота на ДВ - "прорваться во Владивосток" (с).

Если это получится, это будет гигантское без шуток достижение РИФ. А вы что хотите, решать некие титанические задачи, годами плавая и строясь во главе с ВК АА вместо Тирпица или Фишера? Это фантастика... Избежать бы крайнего позора и то белый хлеб.

адм написал:

#1043917
При начальном условии что ТОЭ не очень хорошо стреляет, не способна к сложному боевому маневру, единственным правильным выходом остается не демонстрировать противнику стрельбу и маневр, дабы он дольше оставался в неведении. То есть применить шапкозакидательскую тактику и подавить противника числом вымпелов и величиной боевых коэффициентов. Чтобы он проиграл войну еще в штабе.

Такой маневр и видится наиболее вероятным. Наших адмиралов за три пинка ЕИВ с трудом в море вытолкнешь. Но как бы еще наскрести 1 ЭБР? Ой, нужен...