13й воин написал:

#1043728
Повторю:
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.

Я прочёл. Только Вы до сих пор не объяснили, почему на картинке так мало снарядов попали в круг диаметром 10 метров. Я-то знаю, но хотелось бы услышать Вашу версию.

13й воин написал:

#1043728
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

Я снова повторяю просьбу указать: это срединное отклонение, или абсолютное. Ведь разница большая.

13й воин написал:

#1043728
Если откинуть, то да. Вот только не получается у Вас.

Через мои руки прошла не одна пушка АМ-23, а десятка полтора, от сборки, до установки, стрелять не давали- молод был. Но весь цикл представляю. И пристреливание наблюдал, дистанция та же- 200 метров. Потому не пристрастия, а опыт.

13й воин написал:

#1043728
Перефразируя - "к вруделю такой сильный неприязьнь испитываю, кюшать не могу" (х.ф. Мимино).
Нет, я разделяю Ваши чувства - Рудель убежденный нацист, в мемуарах расхваливает Гитлера и Гиммлера, но мы же обсуждаем не его взгляды.
В книге "Последнее место которое создал Бог" Джека Хиггинса про одного из персонажей -
Он мерзавец и всегда был мерзавцем, но он храбрый мерзавец и отличный летчик.

Рудель нормальный лётчик с большим опытом. Но когда он врёт про стрельбу с точностью 20-30 см, то уши заворачиваются. Повторю: этот лгун не читал документацию по BK 3.7cm, а если читал, то не понял прочитанного. В целом хоть на Ю-87, хоть на Харрикейне, хоть на Ил-2 задача попадания в танк одиночным выстрелом очень не простая, шанс небольшой есть. А попасть в решётку моторного отсека или в дополнительный топливный бак- фантастика, ибо целятся в целом в танк. Лётчики Ил-10М мне не раз говорили, что попасть в одиночный стоячий танк из пушек- очень трудно. Это при том, что Ил-10М куда более устойчивая платформа, чем Ю-87, да и пушки точнее гораздо: самолёт при стрельбе не клевал и его не водило. Тем не менее он не плохо засевал некоторую площадь, и мог попасть в танк.Рассказать, как лётчики Ил-10М стреляли при атаке танка или вера в Руделя больше?

CAM написал:

#1043779
Что делали - читайте литературу. Вы вопрос затронули, вот и докажите, что союзная авиация не смогла подавить береговую артиллерию

- А что тут доказывать - если единственный дивизион 352ПД , устроивший "кровавую Омаху" расстрелял весь б/к и не потерял ни одного орудия. Два других дивизиона артполка дивизии - "крыли" правый фланг обороны дивизии у Байе - отбивали наступление англичан и "в Омахе" не участвовали, причем дивизионный резерв снарядов отправили им, а не на Омаху. Поэтому с 14.00 союзники наконец то "продвинулись" от пляжа в глубину обороны 352-й дивизии - у дивизиона кончились снаряды.

"Насколько я знаю, из*за низкой облачности утренние налеты на береговые обьекты полностью провалились - бомбы сыпанули в глубине побережья куда попало"
- Вы не поняли - разговор идет ни об "береговых объектах" (их везде поминают для замыливания провала высадки) - на энтих "объектах" из артиллерии были слезы:
2-88мм, 2- 75мм, 7 - 50мм, 2 - 37мм - орудий ПТО, 4 - 75мм "окурка" и 5 - 20мм "Флаков".  Когда то уже разбирались  с энтим: http://gspo.ru/index.php?showtopic=986&st=500
Практически  все эти "объекты" легко давились огневыми возможностями высадочных средств - от 12,7мм на плашкоутах до 40мм автоматов на танкодесантных баржах.
А вот дивизион артполка 352ПД - 18 - 105мм гаубиц - это серьезная сила, пристреляв заранее квадраты на пляже, да еще имея артнаводчиков в бункерах на побережье (тот же Северлох) - перемешать песок с десантом особой проблемы не представляло.

"Далее налеты на батареи вообще не проводились - по ним работала корабельная артиллерия."
- Вы хотели сказать: ДОЛЖНА была работать корабельная артиллерия по батареям, но "спиты-корректировщики" ниже 2000м не спускались (стреляют однако) - и видеть "работающие" батареи не могли (а не работающие и с вертолета не увидишь), соответственно корректировать - тоже. По Моррисону - береговые цели смогли обстреливать только эсминцы, подошедшие на пистолетный выстрел - 800м  от берега - на дальность прямой  видимости (батареи стоящие в глубине обороны они конечно подавить не могли - их не видно), остальная линкорно-крейсерская братия расшвыривала снаряды по площади, что бы занять чем-нибудь персонал - день то был не воскресный.
Ну и возникает другой вопрос - ну ладно "стратеги" промахнулись, а "мародеры" с ИБ чем занимались весь день? У них с/в в этот день более 10 тыс. Напомню - собствено зон высадки у американцев было две. В 8.00 уже было ясно что на Омахе все идет не по плану ... и чем же тогда занимались в этот день огромные толпы мустангов, тандеров и мародеров? Летали посмотреть представление на халяву?

Отредактированно vova (03.03.2016 10:32:58)

Alex_12 написал:

#1043778
ЗАЧЕМ ?Вы путаете мягкое с теплым.20см - это рассевание снарядов пушки установленной на земле.

Затем, что 20см - это рассеивание снарядов пушки установленной на земле - это Ваше утверждение, а не Руделя и на чем оно основано, неясно. Рудель ничего подобного не писал. Мемуары:
Первый боевой вылет, предпринятый Ю-87, сопровождается потерями. Начальство относится к идее скептически. Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см.

han-solo написал:

#1043821
Я снова повторяю просьбу указать: это срединное отклонение, или абсолютное. Ведь разница большая.

Это цитаты из  «Противотанковые «харрикейны» Олега Растренина.
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
Думаю это Вб и Вд для одной пушки.
Расстояние между пушками - около 4м, они сводились на 400м. На рисунке разумеется Вб и Вд для двух пушек.

han-solo написал:

#1043821
Я прочёл. Только Вы до сих пор не объяснили, почему на картинке так мало снарядов попали в круг диаметром 10 метров.

"Ну Вы даете". Там Д = 920м. Они б еще с 2-х км стреляли.
Рассматривать надо второй рисунок.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg
23 отметки от снарядов, из них в кругу - 18. Из этих 18  3 - точно в цель. Это мало?
Причем Д = 530м, стрельба очередями. А если одиночными, при Д = 230м? А если учесть, что:
В общей сложности из пушек было выполнено 620 выстрелов, в том числе 212 выстрелов на земле и 408 в воздухе.
В воздухе пушки отстреляли капитаны Голофастов, Кувшинов, Пикуленко, Кусакин и старший лейтенант Поминальный.
На каждого летчика по 80 снарядов, т.е. в среднем по три вылета и результат - в одном вылете с Д = 530м в круг радиусом 10 метров 18 попаданий, а точно в цель 3.
А если бы они три месяца тренировались?
А если бы Виккерс S мог стрелять одиночными?
А если бы Д = 200м?
Не верите Руделю? (именно не верите, ибо доказательств у Вас нет).

han-solo написал:

#1043821
Лётчики Ил-10М мне не раз говорили, что попасть в одиночный стоячий танк из пушек- очень трудно.

Это не доказательство, это как раз пристрастие - этим верю, тому не верю.

Может прислушаетесь к британцам:
Two underwing guns were fitted to Hawker Hurricane IID fighters which were issued to No.6 Squadron, RAF. They served in North Africa from mid-1942 where they achieved considerable success; claims included 144 tanks hit, of which 47 were destroyed, plus nearly 200 other vehicles. However, they suffered heavy losses, mainly to ground fire (the Hurricanes were poorly protected) and also lacked effectiveness against the Tiger tank. In 1944 the aircraft served in the Far East, mainly firing HE ammunition against road and river transport.
Tests in the Far East showed a high level of accuracy, with an average of 25% of shots fired at tanks striking the target. Attacks with HE were twice as accurate as with AP, possibly because the ballistics were a closer match with the .303" Brownings used for sighting (the HE shell was lighter and was fired at a higher velocity). By comparison, the practice strike rate of the 60 pdr RPs (rocket projectiles) fired by fighter-bombers was only 5% against tank-sized targets. Operational Research following the Normandy battles of 1944 revealed that in action this fell to only 0.5%, presumably because of problems in making the complex mental calculations about the trajectory of the slow-accelerating rockets, although the effect of a salvo of RPs on the morale of tank crews was admittedly considerable.
Фото:
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529156.jpg
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529163.jpg

13й воин написал:

#1044021
Кстати я не прав. На рисунке Д = 920м и  Д = 530м  это расстояние "по земле". А дистанция начала стрельбы в первом случаепримерно 1100м, а во втором 700.

- Вы неправы в главном: достоверных документов об усташающих потерях немецких танков от харрикейнов 2Д нету. "Заявки" непричастных и послевоенные россказни - не в счет. Ворожейкин сбил бомбардировщик на Яке с 900 метров, единственным 37мм снарядом - и что? Будем утверждать что Яки с 37мм легко сбивали бомберы с километра?
- статистика ВМВ показывает что авиапушки против танков, несмотря на редкие примеры удачного применения, абсолютно неэффективны. Потери танковых войск от авиации - это уничтожение и повреждения бомбами, изредка - ракетами. Поэтому мерять разброс снарядов харрикейна или целкость Руделя - можно только для самоудовлетворения, если кто ему привержен. В отчете Катукова о боевых действиях 1ТА с 5 по 15 июля 1943-го, упоминаются потери танков от бомбежек (например потеря 5 КВ на марше), но про потери от авиапушек - нет ни слова, а ведь именно его армию в "Цитадели" "положил" из пушек славный Врудель ... только Катуков этого не заметил.
То же и про Растренина - каждый отдельный документ - это далеко не истина - все надо смотреть  в контексте - субъективном (составитель документа, трактователь документа), объективном (когда , куда , зачем, почему, что еще в тот момент происходило и т.д.). Потому и сравнение устойчивости платформы харрикейна и Ил-2 - чисто субъективное, например отзывы современного летчика-испытателя облетывавшего Ил-2 - совсем другие, т.к. он, в отличие от Растренина, на Ил-2 летал, а не читал:  https://www.youtube.com/watch?v=AdBDE_84l4w
Собственно поэтому Ил-2 и прослужил всю войну, а пушечный (40мм) "харрик" так и остался незначительным недоразумением.

Отредактированно vova (04.03.2016 11:22:25)

13й воин написал:

#1044185
Вы же даже мысли не допускаете, что можете ошибаться

- дак у меня есть железный АрУмент: Победа.

13й воин написал:

#1044185
а понятия "достоверные документы" и "факты" у Вас, как бы это помягче выразится, весьма своеобразные

- это и учат историков - рассматривать документы в контексте событий, а не в отрыве от них.

ну, а какие у вас аргументы про Руделевское 20-30 см ?
кроме его писулек ?   что, у вас есть кроме неистовой веры ?
вы-то сами понимаете, что при расположении пушек в крыле, говорить о таких цифрах - просто несерьезно ?

хосподя...
да если много-много стрелять, то рано или поздно попадешь не только в заднюю стенку башни, но даже в выхлопную трубу...
правда, остальные 1001 снаряд пройдут мимо.
закон больших чисел, статистика.

вы сами-то читаете статьи по ссылкам ?
никто и не сомневается, что средний танк можно уничтожить авиацией. 
бомбой, например, или если очень постараться - то и с 37мм пушки.   можно.
было несколько случаев, когда и из 45-ки подбивали Пантеру.  ежели в упор и в борт.  было такое.
только никто не берется утверждать о ужасающей смертоносности 45-ки для тяжелых танков.
Рудель и летал и стрелял и попадал и подбивал.  только не столь успешно и точно, как пишет.
что же касается докладов штабистов, то они и в 41-42 постоянно сваливали на немцев свое распиздяйство и неумение организовывать и воевать.
одно дело доложить, что танк брошен по причине неисправности и отсутствия горючего, и совсем другое - потерян после атаки ужасных Ю-87.

кстати по тем самым танкам 3Гв танковой, массово якобы уничтоженным из пушек.  и именно с Hs.129.
С 13по 21 марта 1943 корпус потерял 903 человека убитыми и ранеными, 110 Т-34 и 46 Т-70.
это ж бои под Харьковом. там бросили массу бронетехники.
что-то потеряли в бою, что-то тупо про...бали, а отбрехиваться-то надо !   а тут - страшные штурмовики, сила однозначно неопреодолимая...
сами летуны этой эскадрильи "записали" себе 23 танка.  скромные, однако.

Отредактированно Alex_12 (04.03.2016 20:14:04)