Alex_12 написал:

#1044267
вы сами-то читаете статьи по ссылкам ?

Я то читаю, а вот Вы - увы.
самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
(Из доклада штаба 1-й танковой армии).
И Ваше:

Alex_12 написал:

#1044260
да если много-много стрелять, то рано или поздно попадешь не только в заднюю стенку башни, но даже в выхлопную трубу...правда, остальные 1001 снаряд пройдут мимо.

Почему Вы решили, что Ваше мнение имеет больший вес, чем мнение штаба 1-й танковой армии? Вам из-за копмпьютера лучше видно?

Хорошо, попробую еще раз:
Исаев, Алексей Валерьевич "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/18.html

Тем временем обстановка в районе Вейсенберга и Баутцена неуклонно ухудшалась. Все больше досаждала советским войскам активность в районе Вейсенберга авиации противника. От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава. Столь высокие потери от ударов с воздуха объясняются тем, что на герлицком направлении действовали противотанковые Ю-87 под командованием Ганса-Ульриха Руделя.
Красноречивее всего об активности авиации противника свидетельствуют потери бронетехники 7-го гв. механизированного корпуса (см. таблицу). Авиация, которая обычно давала единицы потерь танков и САУ, оказалась ответственной за значительную часть потерянной корпусом И. П. Корчагина техники. 20,5% потерь от авиации следует признать рекордом даже с учетом того, что против 7-го гв. мехкорпуса действовали опытные экипажи-противотанкисты под руководством Ганса-Ульриха Руделя.
От немецкой авиации также пострадали СУ-76 8-й самоходно-артиллерийской бригады. В отчете по боевым действиям бронетанковых и механизированных войск 52-й армии при описании потерь бригады отмечалось: СУ-76 сгорело от артогня и авиации — 29.

Потери 7-го гв. механизированного корпуса в период Бауценской операции
От авиации
Т-34          16
ИСУ-122      1
СУ-85          2
СУ-76          5
Итого:       24
Это факты.

Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.
Советы уже обошли Гёрлиц и рвутся за Бауцен, который окружен вместе с гарнизоном, в надежде достичь Дрездена. Против этих ударных клиньев, пытающихся вызвать коллапс фронта, удерживаемого войсками фельдмаршал Шёрнера, начинаются постоянные контратаки. При нашей поддержке Бауцен разблокирован и нам удается уничтожить большое количество автомашин и танков.
Это мемуары Руделя.

И это не июнь 41, а апрель 45(!).

13й воин написал:

#1044280
От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава. Столь высокие потери от ударов с воздуха объясняются тем, что на герлицком направлении действовали противотанковые Ю-87 под командованием Ганса-Ульриха Руделя.

- это частное мнение Исаева. На отражение нашего наступления была брошена практически вся авиация Рейха, точнее 6-й флот и флот "Рейх" - и найти  в той толпе Руделя - это надо было сильно постараться ... за компьютером.

13й воин написал:

#1044280
Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.

- Причем штабная эскадрилья действительно была в Куммер (а где это? Есть Куммерсдорфы под Берлином, есть Куммер  в районе Гамбурга, а этот где?), там же были 2-я и 3-я группы 2-й эскадры (Ю-87Д и ФВ-190), а вот ПРОТИВОТАНКОВАЯ эскадрилья (те самые Ю-87Г) - была ... в Австрии сначала в Wels, а потом с 17 апреля в Graz, там же была и первая группа 2-й эскадры.
Так что Рудель видимо там был, а вот противотанковых Ю-87Г - не было (ну кроме личного самолета Вруделя - он на других то  и не летал) - "врет как очевидец"!

vova написал:

#1044417
брошена практически вся авиация Рейха, точнее 6-й флот и флот "Рейх"

Как страшно. Ja, ja 22 апреля 1945 года, бои идут на окраинах Москвы Берлина, в небе темно от самолетов Люфтваффе.

vova написал:

#1044417
- это частное мнение Исаева.

В отчете по боевым действиям бронетанковых и механизированных войск 52-й армии при описании потерь бригады отмечалось: СУ-76 сгорело от артогня и авиации — 29.

Потери 7-го гв. механизированного корпуса в период Бауценской операции
От авиации
Т-34          16
ИСУ-122      1
СУ-85          2
СУ-76          5
Итого:       24

Это факты.

vova написал:

#1044417
Так что Рудель видимо там был, а вот противотанковых  - Ю-87Г не было (ну кроме личного самолета Вруделя

И как Вы определили, что в штабной эскадрилилье был 1 Ю-87Г, а не 4-5?
Впрочем, я уже понял, что "Рудель-враль" - это один из главных  догматов Вашей веры.
Ну а поскольку вера, по определению, не требует доказательств, то пытаться что-либо Вам доказать смысла не имеет.

13й воин написал:

#1044510
Это факты.

- а я разве оспаривал потери от авиации? Я оспаривал потери от Вруделя.

13й воин написал:

#1044510
И как Вы определили, что в штабной эскадрилилье был 1 Ю-87Г, а не 4-5?

- потому что штабная эскадрилья 2-й эскадры пересела с Ю-87Д5 на ФВ-190Ф8 в июле 44-го, оставив до сентября один Ю-87Д5, ну а одна "вундервафля" Ю-87Г появилась в штабе аккурат  в сентябре 44-го - когда Врудель стал командиром эскадры.  И в 45-м , по штату, штаб был укомплектован шестью ФВ-190Ф8 ( в ноябре появился один FW-190F8Pz). Никаких чудес.

vova написал:

#1043868
В 8.00 уже было ясно что на Омахе все идет не по плану ... и чем же тогда занимались в этот день огромные толпы мустангов, тандеров и мародеров? Летали посмотреть представление на халяву?

Согласно Ричардсу и Сондерсу. КВВС во ВМВ., 6 июня союзниками было совершено порядка 14600 вылетов, из них ок. 1200 Бомбардировочным Командованием по береговым обьектам. Из-за низкой облачности над районом высадки результат ударов известен. Остальная часть вылетов вполне могла быть распределена между самолетами тактической авиации на истребительное прикрытие и изоляцию района операции, удары по коммуникациям и военным объектам в тылу, аэродромам, военно-морским базам и т.д... Так что оставленный без внимания тактической авиацией один артдивизион всего лишь частный случай и без последствий для общего хода высадки.

Отредактированно CAM (05.03.2016 20:07:22)

Alex_12 написал:

#1044511
а не 3.14здежу Вруделей и их апологетов, вроде вас...

Да я-то ладно, какой из меня "апологет", какое мне доверие, как вот с этими "апологетами" быть:

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
18 марта 1943 в 12.00 в р-не Лепешино зенитной батареей 53 тбр сбит немецкий бомбардировщик Ю-87 ( марка требует уточнения). Экипаж взят в плен. Самолет одномоторный, берет бомбовый груз, имеет два пулемета и две противотанковые 37мм. пушки. Имеет назначение - борьба с танками.
В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти.
В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11.

Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий.

Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" -истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии.

ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69 … 3_1000.jpg
Автор этого документа не указан, но явно "апологет".

Не в попытке подорвать Вашу веру, упаси боже, просто есть свободное время.

vova написал:

#1044526
- а я разве оспаривал потери от авиации? Я оспаривал потери от Вруделя

Ну Вы даете(с). Немецкая авиация потери наносит, а летчики – нет.
Это в каком флоте у немцев были ударные беспилотники? В 6-м или в "Рейх"?

vova написал:

#1044526
Никаких чудес.

Действительно. Конец апреля 1945. Геринг  лишён званий и наград, заменен на посту командующего Люфтваффе фон Греймом, Гиммлер ведет переговоры с союзниками, советские войска окружают Берлин.
Но во 2-й эскадре полный "орднунг": положено по штату, штабной эскадрилье шесть ФВ-190Ф8, значит шесть ФВ-190Ф8 и никаких гвоздей.
А если серьезно.
17 апреля на аэродроме Куммер сформировано боевое соединение Руделя "Gefechtsverband Rudel" в составе:
II/SG2, 10.(Pz)/SG2, I/SG77, II/JG6.

vova написал:

#1044417
в Куммер (а где это? Есть Куммерсдорфы под Берлином, есть Куммер  в районе Гамбурга, а этот где?),

Я и говорю - Руделя не читал, но осуждаю рассуждаю.
Наш аэродром расположен в великолепном месте, между двумя отрогами Судетских гор, и со всех сторон окружен лесами. Рядом находится живописное карстовое озеро Куммер.
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html
http://www.18msd.ru/div1968/data/ralsko/ralskogor.html

vova написал:

#1044537
Подставляться не надо:

Ну так и не подставляйтесь.
1000 самолето-вылетов это против трех советких фронтов.
Бауцен это 1-й Украинский.
Поддерживающая фронт 2-я воздушная армия имела на вооружении: 1106 истребителей, 529 штурмовика, 422 бомбардировщика и 91 разведывательный самолет.
16 апреля  действовавшие чуть южнее Берлина авиационные части 2-й воздушной армии произвели в тот же день 3.376 боевых вылетов, в воздушных боях было сбито 37 самолетов противника. По данным службы наблюдения, немецкая авиация произвела всего 220 самолето-вылетов.

документик-то из под Харькова.   я как раз его и комментировал. 
танки-то остались у немцев и проверить, что и как было на самом деле - невозможно, зато надо ОТБРЕХАТЬСЯ перед НКВД, ибо правду сказать - в штрафбате оказаться, если не у стенки.
добрая часть официальных рапортов - откровенная лажа. 
начиная от сказок о своих успехах(типа уничтожено до роты/батальона/полка фашистов, сбито, потоплено столько-то), до описания ПРИЧИН своих потерь.
на самом деле и самолеты на аэродромах бросали и танки с пушками и склады с ГСМ и боеприпасами.   
и исправные самолеты САМИ в тылу гробили.  по глупости, неграмотности.   война все спишет.
только не по солонинским и резуновским причинам, а из-за банального распиздяйства, неумения организовывать и командовать.

13й воин написал:

#1044185
Безусловно, я могу ошибаться. Людям свойственно ошибаться -  отметил один из мудрых.
Но в отличие от Вас я понимаю, что могу быть неправ и признаю ошибку, если будут аргументы.

Признание ошибок- это хорошо. Я не упёртый, а упрямый . Давайте и дальше разбирать вопрос.

13й воин написал:

#1044245
Это Ваша вера.

Нет, знание матчасти. Снаряд мог попасть в мотоотсек, но целились немцы в танк. А уж не в решётку.

13й воин написал:

#1044021
Кстати я не прав. На рисунке Д = 920м и  Д = 530м  это расстояние "по земле". А дистанция начала стрельбы в первом случае
примерно 1100м, а во втором 700.

Да,  расстояния большие. Но раз Вы пошли на чистосердечное, то и я сознаюсь:проглядел, что на картинках диаметр круга не 10 метров. Десять метров- радиус.

13й воин написал:

#1044000
"Ну Вы даете". Там Д = 920м. Они б еще с 2-х км стреляли.
Рассматривать надо второй рисунок.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg

А на цифры внизу смотрели? в них ответ.

13й воин написал:

#1044000
23 отметки от снарядов, из них в кругу - 18. Из этих 18  3 - точно в цель. Это мало?
Причем Д = 530м, стрельба очередями. А если одиночными, при Д = 230м? А если учесть, что:
В общей сложности из пушек было выполнено 620 выстрелов, в том числе 212 выстрелов на земле и 408 в воздухе.
В воздухе пушки отстреляли капитаны Голофастов, Кувшинов, Пикуленко, Кусакин и старший лейтенант Поминальный.
На каждого летчика по 80 снарядов, т.е. в среднем по три вылета и результат - в одном вылете с Д = 530м в круг радиусом 10 метров 18 попаданий, а точно в цель 3.
А если бы они три месяца тренировались?
А если бы Виккерс S мог стрелять одиночными?
А если бы Д = 200м?
Не верите Руделю? (именно не верите, ибо доказательств у Вас нет).

Мало, чтоб попасть в танк. Очень мало.А если.. Да почти всех Вами перечисленных условий на войне не было. И это на Харрикейне. А где уж Руделю. И теперь пару слов по Вашим цитатам из Растренина: та точность стрельбы на земле как достигнута? Посмотрите на Харрикейн и поймите: ШТАТНО он наземных стрельб проводить не мог. Точка. Ибо у него трёхточечное шасси и пушки смотрят вверх. Значит подняли и зафиксировали хвост, чего при нормальных стрельбах быть не могло. Тир.

13й воин написал:

#1044000
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
Думаю это Вб и Вд для одной пушки.
Расстояние между пушками - около 4м, они сводились на 400м. На рисунке разумеется Вб и Вд для двух пушек.

Уверен, что это срединное отклонение. И тогда и сейчас так считают.

13й воин написал:

#1043728
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

Хорошо, считаем: рассеивание немецкой пушки 1000*1/700= 1,43 тысячных. Лучшая пушка в истории?
Нет, это срединное отклонение, а не абсолютное. Сказать на сколько циферку надо умножить?

13й воин написал:

#1044626
1000 самолето-вылетов это против трех советких фронтов.

- это по оценке англичан, у того же Исаева только над Кюстрином в феврале (еще далеко не весь флот "Рейх" был брошен под Берлин) - бывало по 2800 самолето-пролетов в день ... над одним из нескольких плацдармов!!!
В апреле наверно вылетов было меньше, но тоже не факт - на момент капитуляции  в Люфтваффе еще оставалось 6000 пепелацев. Кстати, основные вылеты в апреле люфты делали на прикрытие войск, наше авиационное наступление под Берлином было мощным - и в число "пролетов" они ес-но не попадали т.к. линию фронта не перелетали.

Отредактированно vova (06.03.2016 13:29:08)

CAM написал:

#1044627
После 10.00 облачность расселась.

А 8 AAF - к 10.00 уже разошлась по борделям? Вся армия?

CAM написал:

#1044627
Тогда я не понял, о чем идет разговор - об уровне тактического использования или об эффективности подавления

- ??? Тактика использования должна быть эффективной ... или я что то не понял:
- Потери немецких дивизий на марше - минимальные, про 12ТД СС я уже говорил, Риттер, командир батальона "четверок" Учебной дивизии (батальон "пантер" 6-го июня ехал на Восток) утверждал что не потерял на марше ни одного танка. Про заявки союзников и говорить смешно - заявили что около 2000 БТТ уничтожено при бомбежках Учебной на марше.
- Всего один артдивизион создал заметные проблемы для высадки американцам на пляже 7,5км.
И это при наличии огромного количества девайсов для подавления и уничтожения - от линкоров до ИБ. Причем именно подавлением артиллерии у нас, в основном, занималась авиация. Т.к. дальнобойной пушечной артиллерии и соответствующих средств наведения было мизер. Например при Ясско-Кишиневской операции - над местом прорыва постоянно находились три десятка Ил-2 - быстро подавлявших (не уничтожавших) любую "ожившую" батарею, вплоть до минометной. Орудие или танк стоящий в обороне на прямой наводке - уничтожаются артсредствами наступающих (огнем и колесами): полковушки, сорокопятки, дивизионки, САУ, танки НПП, дивизионной артиллерией по корректировке, а вот артиллерийские батареи  с закрытых позиций, ставящие заградительный огонь - это можно подавить только средствами контрбатарейной борьбы - дальнобойной артиллерией и авиацией.  А это у американцев на Омахе с высоты 2000м не работало.

Отредактированно vova (06.03.2016 13:12:08)