А. Кузнецов написал:

#1046125
Боялись и в мае, и в июне. Было понимание, что Ю-87 уже не тот самолет, на котором можно забираться на 100 с лишним километров вглубь чужой территории в местах, где водится истребительная авиация. Просто очень хотелось побомбить огромное количество грузов, скапливающихся на ж/д узле Курск. И плюс к тому считалось желательным вывести из строя сам узел.

В ходе налета понесла тяжелые потери группа II./StG1. Оставшиеся в живых очень жаловались как на косяки планирования (были баги с сопровождением), так и вообще на варварское использование тихоходных самолетов в непосильном для них мероприятии. Я немного интересовался этим налётом в связи с изучением проходивших тогда же боев на Кубани, для сравнения (на Кубани таких разовых потерь Ю-87 и в помине не было).

При налете 2.6.43 на тот же Курск вопрос решили, похоже, массированием сил бомбардировщиков разных типов и улучшенной по сравнению с 22 маем организацией сопровождения, этот вопрос еще недоизучен (по крайней мере, мной). Но уже было понятно, что при полетах сильно вглубь чужой территории Ю-87 быстро кончатся.

Андрей,

Это скорей исключение. Такие разовые потери были второй раз вернее первый еще в 1941 году над Минском. Зато на 11 Штук потерянных, истребителям 16 ВА и 9 ИАК ПВО было официально засчитано 60 сбитых Ю-87.
Но отбомбились 22 мая хорошо, оповещение от постов ВНОС прошло за две минуты до появления бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1046180
истребителям 16 ВА и 9 ИАК ПВО было официально засчитано 60 сбитых Ю-87.

Был вопрос о количестве самолето-вылетов советской и немецкой истребительной авиации.
Нет ли у Вас данных на этот счет, хотя бы на 43-44.
Небольшой оффтоп. Вышла уже Ваша книга "истребители над Сталинградом" и если да, то можно ли ее приобрести.

Вы часто говорите правильные вещи, но вот с выводами у Вас или не очень получается, или очень не получается.

Alex_12 написал:

#1046055
да ладно, Врудель выжил просто потому, что хорошо берег свою задницу и не более.
он - выбранный Йосей объект для пропаганды.  вполне мог бы быть и другой.
стране нужны герои, а насколько реальный Рудель соответствует рекламе - совершенно неважно. 
всегда найдутся лохи, свято верующие в "белокурых бестий".

Ваш оппонент легко возразит:
да ладно, Врудель Покрышкин, (Клостерман, Джонсон) выжил просто потому, что хорошо берег свою задницу и не более.
он - выбранный Йосей Сталиным объект для пропаганды, вполне мог бы быть и другой.
стране нужны герои, а насколько реальный Рудель Бадер, Маресьев соответствует рекламе - совершенно неважно.
всегда найдутся лохи, свято верующие в "сталинских соколов".

А. Кузнецов написал:

#1046183
Потеряли 1 Ю-87 от зенитного огня

- что то мало, за май вторая группа (Мебуса) 2-й эскадры потеряла 20 Ю-87, да 3-я группа (Кислих) 77-й эскадры - еще 14. Или они это потеряли в "малых" налетах?

vl903 написал:

#1046144
У ИЛ2 бронекоробка с двигателем и кабиной.

- у Ил-2 чаще повреждалось другое - плоскости, хвост, рулевые поверхности, тяги управления. По исследованию бронекоробок севших на вынужденную Ил-2 - только 5% сели из-за ранения пилота или повреждения мотора - т.е. пробитие брони бронекоробки с заметным заброневым действием.

СДА написал:

#1045483
Вот только не надо лозунгов.

Это, вообще-то, сарказм, но скажите как после этого   

СДА написал:

#1045483
И что здесь надо увидеть?С 600м под 60 градусов пробитие 47 мм. Т.е. Т-34 бьет на пределе, если с углом встречи повезет. Заброневое воздействие тоже не высокое, там только сердечник калибром чуть больше, чем пуля ПТР.Или вы пробитие со 100м смотрели? Так это для камикадзе уже.

удержаться от язвительных замечания типа:
не изучали ли Вы в школе, что между 100 и 600 есть 200, 300, ...
не ознакомите ли с приказом Геринга о запрете стрельбы по танкам с дистанций 200-300м.
Вы ведь прекрасно понимаете, что "если на 600м пробитие 47 мм. Т.е. Т-34 бьет на пределе", то с 200-300 спокойно пробьет. И примеры были:

13й воин написал:

#1044245
Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Смирнова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета ....
Машина Т-34  лейтенанта Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.
Машина Т-34 лейтенанта Зоркина приведена в негодность прямым попаданием снаряда из пушки самолета.
Машина Т-34  лейтенанта Гресь сожжена снарядом из пушки самолета.

53 Тбр 434 тб 2-ая рота
Танк КВ № 11362 - ком.танка лейт. Конлеев - во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение - 1, отделение управления - 2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете.
Осколки самого снаряда и осколки пробки выбитой брони обладают достаточной скоростью и температурой чтобы вызвать возгорание - например боеукладки.

Или это утверждение:

СДА написал:

#1045483
Подловили скорее всего оторвавшиеся от ЗА танки и порезвились.Надо массовые случаи смотреть, а не уникальные.

Приводилась масса примеров, документы, а Вы - случай уникальный.
Хорошо, еще примеры:

генерал М. Ф. Панов писал: «Превосходство авиации противника в воздухе над боевыми порядками корпуса было несомненным. Авиация была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса. Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя».

Находившийся при штабе 1-го танкового корпуса старший офицер Генерального штаба полковник А. И. Харитонов так описывал события 18–20 июля в своем отчете: «18.7. Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8–10 пробоин.

пострадала 99-я тбр. Документы бригады свидетельствуют:
«Удары авиации усилились по мере продвижения бригад вперед (всего наступало три бригады. — Прим, авт.) и примерно к 18 ч 8 июля эти налеты превратились в беспрерывную атаку с воздуха. О жестокости атак с воздуха силами Ju.87 можно судить по следующему факту: подбитый нашими зенитчиками Ju.87 стервятник направил на танк Т-70 и всей своей массой врезался в него. Танк сгорел. Экипаж танка остался живым. Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html
(Горбач В. Г. Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве. -- М.: Эксмо, Яуза, 2007)

13й воин написал:

#1046232
Это поняли уже в 1940 во время "битвы за Британию", но дело не в том, что там "водится истребительная авиация", дело в том, что свои истребители не могут обеспечить эффективную защиту.

Истребительная авиация - понятие расплывчатое. Если о нашем фронте говорить, то в 1942 была такая ИА, которая не могла сделать жизнь "штук" невыносимой. В 1943-44 ситуация медленно, но верно развивалась не в пользу Ю-87, отсюда и вынужденный переход на ФВ-190. Всё-таки ФВ-190 как самолет поля боя гораздо хуже Ю-87 (в смысле результативности ударов по наземным целям).

13й воин написал:

#1046232
Если позволите, Ваше мнение об этой статье, насколько изложенное соответствует действительности, в частности по количесву самолетов и потерям.

Если по событиям - общая картина плюс-минус такая и была. Материальные потери на земле были тяжелые, но надолго парализовать движение немцам не удалось. Надолго вывести из строя одним налетом в принципе было невозможно, учитывая твердую решимость с нашей стороны быстро восстановить движение. Если бы узел в ночь накануне начала "Цитадели" разрушили - это было бы тревожно. А налет за месяц до событий всерьез повлиять на ситуацию не мог, несмотря на понесенный нами большой ущерб.

По цифрам - я сам подсчетов не делал, но в общем они близки к тому, что видно из документов. По потерям - оверклайм был действительно большой, что вообще традиционно для крупных событий, в которых участвовало много самолетов. Я брал в ЦАМО дела с актами на сбитые самолеты. По ним видно, как получались такие цифры. БОльшая часть актов - не о чём (типа, председатель колхоза подписывается, что видел, как самолёт ушел с дымом и упал "где-то там"). На реально найденные самолёты бывало по несколько актов от разных зенитных частей, например. Но среди шлака попадаются и настоящие жемчужины - с заводскими и/или бортовыми номерами, с описанием повреждений, с подшитыми к делу документами членов экипажей и даже с пришитыми нитками к актам смертными жетонами или шильдиками от каких-то агрегатов.

P.S. - насчет встречи истребителями 1-го налета на дальних подступах - это видимо не так, или верно только для некоторых групп немецких самолетов.

Посмотрел дату написания статьи - 2014. Каминскому ее переписать бы с учетом тех документов, которые сейчас можно не вставая со стула скачать с "Подвига народа". На данный момент не то чтобы без ЦАМО совсем можно было обойтись по этой теме, но документов выложено море.
И, на мой вкус, структурировать бы описание, отразить планы - силы и их организация - ход событий - результаты - причины такого хода и исхода. Но я понимаю, что человек пишет в своё удовольствие о том, что ему интересно, и никому ничего не должен.

Отредактированно А. Кузнецов (12.03.2016 19:51:41)

А. Кузнецов написал:

#1046311
По потерям II./StG2 за май: 20 - это включая "юберхолунг", который всё-таки в основном был из-за выработки межремонтного ресурса и т.п.

- или "дрова", которые не могли восстановить  в корпусе или армии - двигатель, вооружение, крылья - менялись на месте, а вот покореженный силовой набор "отправляли" на "ремонт" (списание?) в Германию. По номерам самолетов вроде эти потери еще не проверяли - только еденицы.

А. Кузнецов написал:

#1046311
А безвозврат был 7 Ю-87, в лучшем случае 8 (если вдруг один самолет с 40-% повреждением так и не восстановили).

- да было шесть пепелацев + восемь хитрых "без воздействия".

13й воин написал:

#1046229
Был вопрос о количестве самолето-вылетов советской и немецкой истребительной авиации.
Нет ли у Вас данных на этот счет, хотя бы на 43-44.
Небольшой оффтоп. Вышла уже Ваша книга "истребители над Сталинградом" и если да, то можно ли ее приобрести.

Общих данных нет. Не интересовался этим вопросом.

Книгу пока не могу добить из-за нехватки времени. Надеюсь в этом году выйдет.

vova написал:

#1046333
Так что тренировка люфтов на Кубани не прошла даром - точность выбора целей увеличилась многократно - это же не взводный пункт обороны сдуру бомбануть

На Кубани тоже по своим иногда очень удачно били. Был один эпизод, когда наши прогрызали немецкую оборону, а немцы контратакой вернули тактически важный поселок и отбили наши ответные атаки. Тут прилетели на помощь "штуки", долбанули по пункту, после чего наши его взяли. Надо будет найти, там в документе было что-то про то, что немецкий личный состав испытал потрясение.

Вообще же, конечно, на Кубани "штуки" работали зверски. И, к сожалению, в основном по нашим войскам.

vova написал:

#1046326
да было шесть пепелацев + восемь хитрых "без воздействия".

На это завтра отвечу. посмотрю записи.

Вопрос - почему было слабое авиационное противодействие с нашей стороны под Сталинградом? Противостояние войск в литературе описано хорошо. Но про авиацию какая-то тишина, даже в грифованной.  Что-то в общем. И город дали спалить 24 августа.

Отредактированно Strannik4465 (13.03.2016 17:55:34)

Егоров Н.Б. написал:

#1046587
А 23 августа просто никто не взлетел вечером. Жалкие 300 боевых вылетов были израсходованы на отражение прорыва утром и днем.

Тоесть к вечеру выдохлись.

han-solo написал:

#1046609
Тоесть к вечеру выдохлись.

Не то, чтобы выдохлись, но и 8 ВА и 102 ИАД ПВО было совсем не до бомбежек города.
Взгляните на ЖБД 102 ИАД по на "Памяти народа". Все основные бои днем. Вечером единичные вылеты на прикрытие объектов, т.е. не было централизованного отражения налетов на город вечером как в случаях с бомбежками ж.д. узла Курск, описанных выше.
ПВО эвакуировали аэродром СТЗ, где по крупному попал 651 ИАП, 926 ИАП на Чайках штурмовал немецкие танковые колонны. 788 ИАП и 629 ИАП потеряли своих командиров еще утром, аналогично сводная группа 787 ИАП на Харрикейнах.
А штаб 8 ВА занимался разведкой в р-не прорыва и уточнением сил противника.

А у немецких истребителей все четко, есть много летных книжек того периода: утром прикрытие плацдарма на Дону, затем прикрытие марша танковых колонн в прорыве (это у них называлось в дословном переводе "свободная охота над танковым острием"), затем, вечером свободная охота над Сталинградом с одновременным сопровождением больших групп бомбардировщиков.