А. Кузнецов написал:

#1046306
Истребительная авиация - понятие расплывчатое. Если о нашем фронте говорить, то в 1942 была такая ИА, которая не могла сделать жизнь "штук" невыносимой. В 1943-44 ситуация медленно, но верно развивалась не в пользу Ю-87, отсюда и вынужденный переход на ФВ-190. Всё-таки ФВ-190 как самолет поля боя гораздо хуже Ю-87 (в смысле результативности ударов по наземным целям).

В этой связи у меня возник вопрос гипотетического характера. Могло ли сделать жизнь штук невыносимой такое изменение реальности. Допустим, что в 40-41 годах ВВС КА отказались до лучших времен от выпуска новых типов ударных самолетов вообще. Вместо ИЛ-2 выпускаются истребители на 100%, ПЕ-2 собирают по 1 штуке в неделю, делают по 1 штуке в неделю ПЕ-8 и все. ИЛ-4 тоже не выпускается совсем, замещенный И-180. А первый крупносерийный бомбардировщик становится только ТУ-2. При этом запорожский авиамоторный завод, оказавшись в Омске, переводится на выпуск моторов М-82. ТУ-2 может при этом существовать в 2-х вариациях - классический с М-82 и параллельно с моторами Микулина АМ-38 или АМ-37.

vova написал:

#1046713
- может лучше поболее 25мм зениток наклепать?

Не может а реально лучше... И толку больше.

ВАЛХВ написал:

#1046765
нет чего-то такого, вместо чего можно наклепать дополнительные 25 мм зенитки.

Драсти!!!! А вместо Шваков хотя бы....

Толку с тех ВВС....

Я утрирую...

Тем не менее определенный смысл в этом есть..

Это слишком разные вещи...

А. Кузнецов написал:

#1046125
В ходе налета понесла тяжелые потери группа II./StG1

группа III/ StG I сбросила бомбовый груз и успешно избежала перехвата, а вот шедшая cледом II / StG I подверглась настоящему разгрому: из 36 вылетевших пикировщиков 9 были сбиты советскими истребителями и еще столько же получили серьезные повреждения.
Лейтенант Э. Штеймле из 6./StG I:  Наш отряд вылетел с аэродрома в составе девяти самолетов . Одновременно вылетели и другие отряды группы. Перед нами стояла задача достигнуть Курска и сбросить бомбы на железнодорожную станцию . В пяти километрах от цели нас встретили русские истребители, а зенитная артиллерия открыла сильный огонь. Я беспорядочно сбросил бомбы, не долетев до цели . На спех освободившись от бомб, весь отряд пытался повернуть обратно. Однако удержаться в строю оказалось невозможно, потому что в воздухе господствовали русские истребители . Я видел, как один за другим рухнули на землю самолеты нащего отряда. Мне удалось продержаться дольше всех. Русский истребитель пробил радиатор в моей машине , и я тоже вынужден был приземлиться.
Авторы не располагают сведениями о наложении взыскания на командира II/StG 1 майора о. Эрнста. Если уж следовало кого-либо наказывать, так это командира I/JG26 кавалера  Рыцарского креста майора й. 3айферта , которому поручили обеспечить сопровождение в данном налете. В конце мая 1943 г. майор действи тельно был снят с должности, отправлен в Германию и три месяца находился « в резерве фюрера».
(Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. «Юнкерс» Ju 87. Пикирующий бомбардировщик. - М.: Коллекция, Яуза,Эксмо, 2007)

А. Кузнецов написал:

#1046306
Истребительная авиация - понятие расплывчатое.

Так я и говорил -  может истребительная авиация  обеспечить эффективную защиту или нет.
Пример выше и показывает, что будет если не смогла,  а  если смогла то
Некоторые группы наших истребителей не только не смогли приблизиться на дистанцию огня к ударным немецким самолетам, но им самим пришлось отбивать постоянные наскоки «фокке-вульфов» с разных направлений, что далеко не всегда удавалось сделать без серьезных потерь.

А. Кузнецов написал:

#1046306
Всё-таки ФВ-190 как самолет поля боя гораздо хуже Ю-87 (в смысле результативности ударов по наземным целям).

Полностью согласен. Немцы и не сомневались в их эффективности.
По состоянию на 30 июня 1943 в строевых частях имелось уже 523 пикировщика - максимальное число за всю историю Второй мировой, причем 442 Ju 87, или 84,5%, действовали на советско-германском фронте.
Нечасто советским наземным войскам при ходилось отражать столь массированные и многочисленные налеты пикирующих бомбардировщиков противника, как это случилось в ходе битвы на Курской дуге. Только за 5 июля, первый день сражения, в германских документах было зафиксировано 1718 самолето-вылетов Ju 87, из которых 129 выполнили экипажи III/StG3 , 518 - StG1 (входивщие в 1-ю авиадивизию), 487 совершили авиаторы StG2, и 584 вылета - StG77.
Переход на ФВ-190 мера вынужденная.

vova написал:

#1046629
- если "болты" с "тайфунами"   лупят по паровозам  - это класс, а если Ю-87 будет по паровозу дубасить - это чушь?

Вы хотите сказать, что не видите разницы между "болты" с "тайфунами"  и противотанковым Ю-87? Они принадлежат к одному классу и не сильно отличаются по характеристикам?
Может "дубасить" и по паровозу, можно и микроскопом гвозди забивать, только неразумно.
Против паровозов действовали по-другому:

helblitter написал:

#807008
В отдельные дни фиксировалось до восьми налетов с тяжелыми последствиями, в мае-июле 1943 170 эшелонов получили серьезные повреждения. Из-за повреждений железнодорожного полотна и мостов движение порой останавливалось на 3–4 суток. От бомбовых ударов повреждалось до 40–60% состава поезда вместе с перевозимым ценным грузом.Командование Люфтваффе стало практиковать рейды пар истребителей Ме-109, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь в первую очередь вывести из строя паровоз и остановить состав.Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав. При этом возникали пробки, устранить которые в течение дня не было возможности, так как немецкая авиация сразу же выводила из строя ремонтные поезда, направлявшиеся к месту аварии.

vova написал:

#1046629
За лодками в камышах гоняться может

Из Сами-знаете-кого:
Мы находимся в воздухе целый день, от заката и до темноты, рыская над водой и камышовыми зарослями в поисках лодок. Иваны использует самые примитивные суденышки, лодки с моторами попадаются редко. Помимо винтовок они везут с собой ручные гранаты и пулеметы. В маленьких лодках обычно находятся от пяти до семи человек, в лодках побольше — до двадцати. В атаках на эти лодки мы не используем наше специальное противотанковое оружие, поскольку его высокая поражающая способность здесь просто не нужна. С другой стороны, оружие должно быть способным разбивать деревянные корпуса лодок, так с ними можно покончить быстрее всего. Обычные зенитные снаряды с подходящими взрывателями оказываются наиболее практичными.
По немецким данным, счет разбитых плавсредств шел на сотни. Один только фельдфебель Лудвиг с 1 мая по 3 июля уничтожил 63 десантные лодки.

По лодкам как раз выгонее использовать пушки. Попасть в бомбой в небольщую лодку совсем непросто.
Кроме того это еще и дополнительная тренировка.

13й воин написал:

#1046852
По немецким данным, счет разбитых плавсредств шел на сотни.

Да и по нашим данным счет шел на сотни.
Я на "Цусиме" несколько лет назад вроде бы это озвучивал. Смотрел в ЦАМО по поводу этих лодок документы фронта и 9-й армии. Они строились в прямом смысле тысячами и терялись сотнями. Потери были не только от авиации, но и от артиллерии, и просто в боях в этой сюрреалистической местности.

Отредактированно А. Кузнецов (15.03.2016 00:14:13)

ВАЛХВ написал:

#1046704
В этой связи у меня возник вопрос гипотетического характера. Могло ли сделать жизнь штук невыносимой такое изменение реальности. Допустим, что в 40-41 годах ВВС КА отказались до лучших времен от выпуска новых типов ударных самолетов вообще. Вместо ИЛ-2 выпускаются истребители на 100%, ПЕ-2 собирают по 1 штуке в неделю, делают по 1 штуке в неделю ПЕ-8 и все. ИЛ-4 тоже не выпускается совсем, замещенный И-180.

Не хотел бы углубляться в темы, в которых разбираюсь менее досконально, чем хотелось бы. Поэтому просто несколько соображений, возможно поверхностных.

Отказаться от ударных самолетов в пользу истребителей - верный способ добиться того, чтобы вражеские танки приехали на аэродромы к этим самым истребителям.

Истребительная авиация нуждалась, конечно, в повышении эффективности. Только основная проблема была не в ТТХ истребителей. После перехода от И-16 и И-15 к «современным типам» их ТТХ для борьбы с Ю-87, например, явно хватало. Проблемы видимо, были в другом: 1) в большинстве случаев наша ИА не могла вовремя (или вообще) обнаружить ударные самолеты; 2) обнаружив, во многих случаях не могла грамотно атаковать.

1-я проблема решалась усиленным внедрением РЛС обнаружения (в 1-ю очередь наземных) и оснащением самолетов нормальной радиосвязью.

2-я решалась повышением уровня подготовки личного состава.

Отдельно была проблема уровня подготовки командиров и штабов частей, соединений и объединений. И связанные с этим баги в использовании имеющихся сил.

Помимо этого, была еще куча проблем, которые, перемноженные одна на другую, и давали в итоге меньшую эффективность истребительной и всей остальной авиации, чем хотелось бы.

Почему все эти проблемы решались медленно и решились не до конца, отдельный вопрос. И насколько больше можно было сделать в этих областях еще до войны и в ее ходе - тоже вопрос.

Отдельно про поднятый выше вопрос о зенитной артиллерии. Она в любом случае не могла полностью заменить истребительную авиацию как средства ПВО - по очевидным причинам.

Насчет 25-мм автоматов, ШВАКов и т.п.:
В СССР и Германии на поле боя к середине войны присутствовал схожий набор основных зенитных средств. У нас - 76/85-мм зенитки, 37-мм автоматы и ДШК, у немцев - 88-мм, 37-мм и 20-мм. Фактически разница была только в нижнем звене - ДШК против 20-мм. При этом возможности у ДШК были, конечно, меньше, но и вес был в 3 раза меньше (что для оружия поля боя очень важно). И произвести его в больших количествах было проще и дешевле. И, в любом случае, с массовым выпуском 25-мм автоматов 72-К у промышленности были какие-то проблемы. ШВАК, насколько я встречал в документах, в качестве зенитного средства оценивался негативно.

Так или иначе, но на нашу зенитную артиллерию люфты жаловались гораздо сильнее, чем на истребительную авиацию. И очень жаль, что ЗА не могла заменить ИА

Cobra написал:

#1046789
Толку с тех ВВС....

Небольшой толк все-таки был. Вспоминаю публикацию в журнале История авиации. Там приводился список немецких летчиков ИА, со счетами не менее 5 самолетов, погибших или попавших в плен в 41-м. 100 человек, по памяти. Будет больше истребителей, список подлиннее будет. И люфты-бомберы чаще будут натыкаться на наши истребители чисто по статистической причине. В 42-м можно вместо ПЕ-2 выпустить 4672 истребителя, вместо ИЛ-4 - 1706, вместо ИЛ-2 - 8191. Итого - 14596 истребителей. Какие бы сякие они не были, это все же изрядная сила. Бомбочки и РС они в свободное от основной работы время тоже могут бросать и пускать.

А. Кузнецов написал:

#1046933
И очень жаль, что ЗА не могла заменить ИА

МЗА для советской промышленности оказался твердым орешком, см. 30-е годы, медленное развертывание выпуска 37 мм советского Бофорса.

А. Кузнецов написал:

#1046933
Отказаться от ударных самолетов в пользу истребителей - верный способ добиться того, чтобы вражеские танки приехали на аэродромы к этим самым истребителям.

Положим они и при наличии армады ударных самолетов нередко приезжали на наши аэродромы. У меня большие сомнения, что грандиозные ресурсные вложения НКАП в ударные самолеты - станкочасы, алюминий, резина и тп. - давали адекватную пользу. И те же рации тоже. Если просуммировать реляции штурмовых и бомбардировочных полков в 41-43 годах, то вермахт должен был уже закончится к лету 43-го. А на деле он еще пару раз прихватил наших больно и кроваво. И прессинг люфтов по нашей армии на земле был тяжелый и деморализующий весь 43-й. Отсюда вывод - истребители вместо ударников. Думаю, что металл и ВВ, сэкономленные на бомбах, наземная артиллерия КА использует с большей эффективностью.

Alex_12 написал:

#1046977
а при расстоянии между пушками в 4м, подвеске далеко от центра тяжести и резкой отдаче - так и должно быть.

Там гораздо большее влияние оказывали ошибки прицеливания, а не отдача. Отдача то как раз не сильно влияла - на записях видно, что постепенно корректируя наведение немцам иногда удавалось попасть куда то в район цели, 2м-3м залпом.
Но естественно не по лючкам, а именно "куда то рядом с целью или в нее".

ВАЛХВ написал:

#1047059
МЗА для советской промышленности оказался твердым орешком, см. 30-е годы, медленное развертывание выпуска 37 мм советского Бофорса.

Дык Тухачевский счиьал зенитные пушки любого типа ненужными..
Очень ратовал за универсальные или полууниверсальные орудия. Например Ф-22