адм написал:

#1046732
Сколько это в тоннах относительно реального водоизмещения Пересвета?

Проектное в/и 12 674 т. "Все три корабля оказались построены с перегрузкой: "Пересвет" - на 1136 т (9% ); "Ослябя" - на 1734 т (13.6% ), "Победа" - на 646 т (5% ). В результате осадка "Пересвета" с нормальным запасом угля состовляла 8,43 м вместо 7,93 по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водоизмещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см." (МорКола 1/1998, "Броненосцы типа "Пересвет", В.Я.Крестьянинов, С.В.Молодцов). Т. е. у "Осляби" при нормальном запасе угля (12 674 + 1 734 = 14 408 т ), ГП получается фактически под водой. Достаточно убедительно?

ВАЛХВ написал:

#1046748
Да уж, действительно интересно узнать, что они там такое нагородили лишнее на целых 600 тонн?

А не догадываетесь? Вроде общеизвестный факт, что перегрузка в те годы была бичом всех флотов мира, а не едино лишь РИФ. Но в частном случае предполагаем ситуацию: шпангоут рассчитан под определённую марку стали. Тогда элементарно - берём сталь качеством хуже, но зато раза в полтора дешевше! За счёт дополнительных (к примеру) 5 мм толщины полки достигаем примерно той же прочности. Все довольны, все смеюцца. Правда, ГП под водой оказался, но кто там будет разбираться после войны, по каким причинам? Вот ведь, прошло 111 лет, а до сих пор спорим! Напомнить про более тщательную развесовку и прокатку брони для башен "Евстафиев"? Только на этом 14 т экономии! Другой пример - 8дмвый амеровский снаряд по настильной траектории попадает в сферический "бронеколпак" носового 11дм орудия "Альмиранте Окендо" и пробивает! Хотя "по паспорту" эта сферическая "броня" аж в 4 дюйма! По всем законам жанра он просто должен ОТСКОЧИТЬ. Но, когда читаешь про палубную броню "Инфант" из судостроительной стали(!!!)[ А снаряды "испанцев" просто "болтались" в орудиях... Многое становится понятным и насчёт испанского качества "брони" и "орудий", и насчёт "феерической победы" коммодора Шлея под Сантьяго-де-Куба! Дальше будем продолжать рассматривание возможных причин перегрузки "Пересветов"?

ВАЛХВ написал:

#1046709
Про 7 бородинцев вопрос: а хватит ли на них башен и орудий, особенно ГК, чтобы ввести их в строй в требуемые обстановкой сроки?

По пушкам - смотрите: Колчак История Обуховского завода. ОСЗ мог изготовить 16 12"/40 в год, не считая остальной номенклатуры орудий
По башням - смотрите: Дукельский История проектирования башенных установок. Для 7 из 8 ЭБр 1898 года Металлический и Путиловский заводы поставили установки ГК и СК, причем для питерских заводов на много раньше возможностей верфей к их установке. При этом не был задействовано ОНЗиВ, имевшее навык изготовления башен.

Константин написал:

#1046767
По пушкам - смотрите: Колчак История Обуховского завода. ОСЗ мог изготовить 16 12"/40 в год, не считая остальной номенклатуры орудий

Ценная информация. Получается, что при правильном ритме закладок ЭБР по 2 киля ежегодно, орудий для них хватит и еще останется для замены изношенных стволов.

Константин написал:

#1046770
Не сколько и чего построили, а сколько планировали построить, и на что выделялись деньги?

Выделить деньги это одно, конвертировать их в боеготовое железо это другое, а "освоить" - третье.

ВАЛХВ написал:

#1046781
Ценная информация. Получается, что при правильном ритме закладок ЭБР по 2 киля ежегодно, орудий для них хватит и еще останется для замены изношенных стволов.

Только в 1903 году заказов не дали.....

Во-первых, стоимость рабочей силы "на европейском уровне" касалась конкретно Питера. Причём не вообще, а "в сезон". Зимой нормы выработки снижались сообразно световому дню для примерно 2/3 работ. Соответственно, средняя по году стоимость рабочей силы была ниже "европейской" даже в Питере.
Во-вторых, поминаем "янки при дворе короля Артура": не важно сколько рабочему начисляется, важно сколько он на свой заработок способен приобрести. На том же Путиловском практиковались лавки "для своих", оптовые закупки дров "для своих", строительство общежитий. В итоге, не задирая зарплат, могли простимулировать производительный и квалифицированный труд. Верфи наплевательски относились к персоналу - верфи огребали рост расценок.

ВАЛХВ написал:

#1046725
Но более сильное вооружение останется все равно.

У кого "более сильное"? У одного "Магнет" (или минного крейсера) по сравнению с двумя "соколами"? Сильно сомневаюсь!

ВАЛХВ написал:

#1046725
Магнет интересен прежде всего как предтеча минной лодки, на которую стоит, например, поставить 4 немецкие пушки 88 мм.

Не было такого калибра в РИФ.

ВАЛХВ написал:

#1046725
Смотрю на дальность 600 миль в справочнике Сулиги

Это уже фактическая дальность на службе у российских "клонов" "Сокола"! Что об этом будет известно (без "машины времени") в 1894-95 гг.?! А дальность на испытаниях "Сокола" была вполне привлекательной.

ВАЛХВ написал:

#1046725
даже Всадник и гайдамак в П-А показали себя весьма полезными кораблями, а тем более Абреки были бы полезны и в П-А и во Владивостоке.

И "полтавы" вполне нормально отслужили под Порт-Артуром. И что, на основании этого надо было отказаться от идеи заказа ЭБРов за границей в 1898 году?!

ВАЛХВ написал:

#1046725
с 97 года есть в природе Бураковы

С 1899 года.

ВАЛХВ написал:

#1046725
зачем же потребовались 350-тонники

Япония стала такими обзаводиться, да и в других странах водоизмещение "дестройеров" подросло. Но это всё позже. А в момент заказа "соколов" для Дальнего Востока у наших заводов уже имелся опыт их постройки, и начинать всё заново - означало серьёзно отодвинуть готовность этих эск. миноносцев. По факту так и получилось, но "машины времени" не было, чтобы узнать заранее.

ВАЛХВ написал:

#1046725
Или я ошибаюсь и Витте не причем?

В военных поражениях - не при чём. Он вполне имел право ожидать от наших армии и флота способности защитить интересы России. А если моряки пренебрегают адекватной боевой подготовкой, сосредоточением на будущем ТВД максимальных ВМС, снабжением кораблей современными ПУС, и т.д. по причине нехватки средств на это, но при этом (!) находится немалая сумма на слабовооружённую яхту для Наместника , то при чём тут Витте?!

ВАЛХВ написал:

#1046725
Чтобы армия играла на ДВ первую скрипку требуется 15-20 кадровых полевых дивизий.

Вот на армию дополнительные средства и отдали бы.

ВАЛХВ написал:

#1046725
Если и в 03 году японцы не сочли себя готовыми

"Время ещё не пришло". А что касается боевой подготовки, то и с уровнем 1902 года японцы вполне справились бы с нашими дальневосточными ВМС (аж три "полтавы" и один "Пересвет"!). Ничего, "Ниссин" и "Касуга" и без участия в учениях 1903 года вполне себе воевали в 1904 году, даже в "линии" оказались.

ВАЛХВ написал:

#1046725
В ночной атаке на 1 ТОЭ японские миноносцы плакатов с требованиями не несли.

Не-не-не, разговор про ситуацию 1895-96 гг., когда японцы принимали свою кораблестроительную программу (направленную якобы на будущую войну с Россией ). Так вот, ЧТО на это время нам было делить?! На 26 января 1904 года "стрелки" не переводите! В это время делить как раз уже было что.

vov написал:

#1046834
Просто выдвигался тезис о том, что она у нас была очень дешевой. По факту же получается, что она вполне себе на европейском уровне - для квалифицированных рабочих.Т.е., на этом много не выгадаешь. Если вообще выгадаешь.

Она и была дешевой, если считать зарплату конкретного труженика. Просто в РИ производительность труда была существенно ниже и для постройки промышленных объектов нанимали в разы больше людей.

адм написал:

#1046959
перегруз головного показывает что произошла ошибка в весовых расчетах. В те времена подробной деталировки не делали, обходились чертежами принципиальных узлов и деталей, широко применяли сборочные чертежи, по которым строитель работал по своему усмотрению и традициям. Точного весового расчета не было в принципе, а масса неучтенных, но примененных деталей шла в перевес. У разных строителей - разные традиции, поэтому и перегруз разный. Судостроительный металл был не дорог, поэтому строитель загнавший в судно на 1000 тонн больше металла чем рассчитывалось больших убытков не нес.

А как же Победа, у которой перегруз всего 600 т? Я всё-таки не пойму, что это за 1000т лишка у Осляби, угробивших корабль в боевом отношении. Я не вижу другого объяснения, кроме кипучей деятельности МТК.

invisible написал:

#1046991
А как же Победа, у которой перегруз всего 600 т?

На Победе уже занимались облегчением оборудования, когда стало ясно что у Пересвета солидный перегруз. Да и корпус у Победы тоже получился легче.

invisible написал:

#1046991
Я не вижу другого объяснения, кроме кипучей деятельности МТК.

МТК может потребовать дополнительного бронирования, но его не было. Вооружения тоже не прибавилось. Вес машин не изменился. А вот в весе корпуса у судостроителя была полная свобода.

адм написал:

#1046959
В те времена подробной деталировки не делали, обходились чертежами принципиальных узлов и деталей, широко применяли сборочные чертежи, по которым строитель работал по своему усмотрению и традициям. Точного весового расчета не было в принципе, а масса неучтенных, но примененных деталей шла в перевес. У разных строителей - разные традиции, поэтому и перегруз разный.

Опять же. всё верно. Но это не только у нас.

адм написал:

#1046959
Судостроительный металл был не дорог, поэтому строитель загнавший в судно на 1000 тонн больше металла чем рассчитывалось больших убытков не нес.

Тем более, что заметная часть этого "металла" приходилась на подрядчиков, поставлявших те самые узлы и детали.

Пересвет написал:

#1046872
"Время ещё не пришло". А что касается боевой подготовки, то и с уровнем 1902 года японцы вполне справились бы с нашими дальневосточными ВМС (аж три "полтавы" и один "Пересвет"!). Ничего, "Ниссин" и "Касуга" и без участия в учениях 1903 года вполне себе воевали в 1904 году, даже в "линии" оказались.

Пожалуй, вы правы, японцы тут промахнулись. На море у них тузов достаточно, чтобы наши картишки покрыть. И нам, может быть, это лучше - позор получится менее масштабный. Но у них возможно армия еще не готова была для массированного развертывания на континенте?

Пересвет написал:

#1046872
Не-не-не, разговор про ситуацию 1895-96 гг., когда японцы принимали свою кораблестроительную программу (направленную якобы на будущую войну с Россией  ). Так вот, ЧТО на это время нам было делить?! На 26 января 1904 года "стрелки" не переводите! В это время делить как раз уже было что.

В Порт-Артур не пускают. Они его ранее захватили и неужели собирались оттуда уходить? И на Корею виды есть. А кто не пускает?

Пересвет написал:

#1046872
Вот на армию дополнительные средства и отдали бы.

Увы, как и с флотом картина. Возможности иметь дополнительные ЭБР есть, а кораблей не оказалось. Дивизии есть, а они на Западе и Куропаткин не чесался изменить расклад.

Пересвет написал:

#1046872
В военных поражениях - не при чём. Он вполне имел право ожидать от наших армии и флота способности защитить интересы России. А если моряки пренебрегают адекватной боевой подготовкой, сосредоточением на будущем ТВД максимальных ВМС, снабжением кораблей современными ПУС, и т.д. по причине нехватки средств на это, но при этом (!) находится немалая сумма на слабовооружённую яхту для Наместника  , то при чём тут Витте?!

В любом случае при том, что не хотел развивать и обустраивать свои края, а покусился на авантюру в Китае, забыв заветы великого императора миротворца.

Пересвет написал:

#1046872
Япония стала такими обзаводиться, да и в других странах водоизмещение "дестройеров" подросло. Но это всё позже. А в момент заказа "соколов" для Дальнего Востока у наших заводов уже имелся опыт их постройки, и начинать всё заново - означало серьёзно отодвинуть готовность этих эск. миноносцев. По факту так и получилось, но "машины времени" не было, чтобы узнать заранее.

Про торможение темпов строительства я вас понял и согласен. Живой Кит есть только с 1900 года, а в 96-99 годы было заложено 10 соколов на наших верфях. Строили их правда 3-4 года и 1 даже 6 лет. Ну, пусть эта десятка посредственных соколят останется.  Выход видится в увеличении числа заказанных инофирмам 350 тонников. И построят быстрее и с лучшим качеством. А при крупном заказе можно выторговать и техпомощь в развертывании производства Китов у нас с 1900 года вместо Соколов. Миноносцы тот самый случай, когда импорт более чем оправдан.

Пересвет написал:

#1046872
С 1899 года.

В МК "Внимательный и другие" написано: "В 1897 году правительство Китая , взяв курс на возрождение своего флота, заказало германской фирме Ф.Шихау четыре больших миноносца с очень высокой контрактной скоростью - 30 узлов. В выпущенном заводом-строителем буклете говорилось, что на испытаниях, состоявшихся летом 1898 года, китайские миноносцы с запасом угля в 67 тонн развили скорость 33,6 узла." Как раз в 99 году закладываем в АИ последний Сокол и не проходим мимо такого яркого достижения. Заказываем супер быстроход, чтобы хотя бы ознакомится с подобной рекордной новинкой.

Пересвет написал:

#1046872
И "полтавы" вполне нормально отслужили под Порт-Артуром. И что, на основании этого надо было отказаться от идеи заказа ЭБРов за границей в 1898 году?!

Какое отношение имеют друг к другу Полтава и Абрек?

Пересвет написал:

#1046872
Это уже фактическая дальность на службе у российских "клонов" "Сокола"! Что об этом будет известно (без "машины времени") в 1894-95 гг.?! А дальность на испытаниях "Сокола" была вполне привлекательной.

Заметано. В 1900 году первые отечественные клоны Сокола испытаны и с ними все ясно. В дальнейших планах их нет, в меню другие корабли.

Пересвет написал:

#1046872
Не было такого калибра в РИФ.

Не было, а зря. Для минной лодки самый подходящий калибр.

Пересвет написал:

#1046872
У кого "более сильное"? У одного "Магнет" (или минного крейсера) по сравнению с двумя "соколами"? Сильно сомневаюсь!

Магнет мне интересен как шаг к минной лодке. А она одна ( 4 Х 88 мм ) и два сокола уделает. И не только калибрами, но и как более устойчивая артиллерийская платформа.