helblitter написал:

#1047802
А куда девать капдва после выплавывания ценза?Один поход на Дальний Восток и ценз выплаван..Вон Макаров для этого предлагал 450-тонные миноносцы для этого перевести во второй класс...

Об этом тоже задумывался, правда, больше про лейтенантов и мичманов. Как-то надо изворачиваться, нельзя, чтобы бюрократическая система ценза тормозила обновление флота. Для частичной разгрузки ситуации такие мысли приходили в голову: насколько возможно увеличить комплект офицеров на остающихся в строю кораблях, насколько это возможно увеличить число стажеров на иностранных флотах - где будут брать - от Америки до Японии-Китая. Морские крепости передать флоту и чередовать службу на кораблях со службой в береговой артиллерии. Можно наладить ротацию и с торговым флотом - Добрфлот и РОПИТ. В целом затронутая вами проблема носит временный характер. Мне кажется, что со второй половины 90-х годов более актуальной станет ситуация с дефицитом офицерских кадров. А с самой цензовой системой что-то нужно делать. Жаль нигде не попадались описания, как происходило чинодвижение в западных флотах.

Константин написал:

#1047796
Немцы не меньшие виртуозы по части "угля и пива".А "Бураков" - "наиболее скоростной и наименее ценный в боевом отношении миноносец" Нагрузите на него 3" пушку Канэ, полноразмерные 3-фн Гочкиса и пару 15" длинных минных аппарата вместо коротких 47мм и 356мм, и скорость уже будет совсем не выдающиеся. Да ещё и в отечественном исполнении.

Как массовый девайс я его и не рассматриваю, но парочку можно прикупить для изучения новинки и пригодился бы для "авантюрных" вылазок. Пушка 3" для него не годится категорически. Вооружение можно выбирать только в пределах: 4 - 2 пушки 47 мм и 2 - 1 стандартных МА, чтобы не губить скорость. Сколько конкретно, это нужна конструкторская проработка в этих вариациях.

Константин написал:

#1047796
Сами ищите и обрящите.

Буду стараться.

Заинька написал:

#1047830
Нашли, блин, закоренелую мимоносницу=)) Яж не про железяки в данном случае, а про скорость и комплексность изменений после определённой одиночной развилки. Вот поглядите на образцовый для цусим таймлайн ув. юу2: Плотников лет 40 старается, а изменения по сути косметические, никто не в силах объять необъятное.

Прошу прощения, если что не так. Про необъятное согласен. Даже объятное надо урезать.

Заинька написал:

#1047836
""Монстра"", "фрегаты" - это же учебный отряд!

Башенные фрегаты остаются на последний этап расчистки антиквариата, у нас же срок её не маленький с 1890 до 1900 года. А "Монстра" это кто?

helblitter написал:

#1047839
Таким образом, пребывание канонерских лодок типа «Ёрш» в составе флота после 1890 г. объясняется лишь личными интересами русских адмиралов. http://www.randewy.ru/nk/ersh.html

Выбираем, или личные интересы либо боеспособный флот.

Константин написал:

#1047984
У Грибовского есть некоторое не соответствие данных этой таблицы с фактами. Так он указывает, что было построено 13 крейсеров 1-го ранга. Откуда взяты ещё 3? Например "Громобой" строился по программе 1890 года.

ИМХО 13 вышло с "Светлана"-"Россия"-"Громобой" исходя из дат официальных закладок (1895 и 1897)

Константин написал:

#1048009
И "Россия" фигурирует в известной работе Грибовского и Черникова "Адмирал Ушаков".

есть у него одна непонятная фраза:
Строительство одного броненосца типа «Сисой Великий» и одного крейсера типа «Рюрик» отменили на подготовительной стадии

"Рюрик" завершили, "Россию" по факту начали собирать на стапеле с октября 1893, "Громобой" заложили в июне 1897 (факт)спустили в 1899 (не считаем), выходит в 1893-94 планировалась закладка еще одного (четвертого)  "рюрика"? Кроме Черникова нигде об этом не читал...

есть у него одна непонятная фраза

Программу "резали" прямо в процессе исполнения.

Одна из причин - переход на скорострелки. Одна 6"ка канэ с боекомплектом (бортовой + береговой) - уровня 100 тыс.руб. Т.е., как минимум, цена трёх 6"/35 с тремя боекомплектами. Так что 16×6"/45 и 6×120/45 на одном только "Рюрике" съели сверх первоначальных 16×6"/35 примерно 1-1,1 млн.руб.

Пересвет написал:

#1045425
Ой, Вы вдруг вспомнили об этом! С чего бы это? Когда раскритиковывали идею "крейсерской войны" против Англии, то почему-то забыли. А тут вдруг вспомнили. Может быть, потому, что и сами понимаете - ну нет никакой гарантиии, что Франция автоматически объявит войну Англии, "если что"?

я это не забыл.

Я просто вижу что из за своего географического положения русские большие крейсера были в принципе не эффективны.
Одно исключение, если Россия уже в мирное время дислоцирует свои крейсера в французских портах но это потребует крайне тесных союзнических отношений и да именно гарантий...

А в моем расчёте гарантии вступления франции в войну против англии ненужны, от её не вступления практически ничего не меняется.

Дело в другом, так как российские адмиралы построили свой флот вступление франции в войну неимело смысла, слабый БФ не свяжет значительных английских сил, ЧМФ тем более, с может и вообще провали захват проливов и будет сидеть в Севастополе.

В такой ситуации Англия может сосредоточить 3/5 своего флота против Франции что сделает для последней вступление в войну самоубийством.

А моем варианте все наоборот, при вступление Франции в войну она получит реалистичные шансы прекратить морское господство англии в европейских водах.
Сама теоретическая возможность такого дает французской дипломатии все карты в руки для давления на англию во всех своих спорах, а для англии конечно блокада русского побережья никогда не оправдает риск потерии господства на основных коммуникациях так как это может привести к последствиям которые будут на порядок, для англичан, страшнее чем действия русских всп. крейсеров.

Пересвет написал:

#1045425
...будут гарантированно сосредоточены. Мало будет англичанам - построят ещё серию каких-нибудь "супер-маджестиков" - хоть штук 10-12, да сколько надо! И построят их гораздо быстрее, чем мы - 4-6.

английский бюджет не резиновый и я не веду речь о строительстве флота бросающему английскому вызов по численности

Константин написал:

#1047984
Объединенная программа 1899 года
ЭБр - 12 (156000 тонн), построено 11 ("Пересвет", "Ослябя", "Потёмкин", "Победа", "Александр III", "Бородино", "Суворов", "Орёл", "Слава")
ББО - 1 (4000 тонн), "Бутаков" отменён
Кр 1 ранга - 14 (91000 тонн), построено 10 ("Диана", "Паллада", "Аврора", "Баян", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Олег", "Очаков", "Кагул", сгоревший "Витязь")
Кр 2 ранга - 6 (18500 тонн), построено 5 ("Новик", "Боярин", "Алмаз", "Жемчуг", "Изумруд")
Минные Кр - 1 (562 тонны), построен 1 ("Абрек")
МКЛ - 1 (1000 тонн), построена 1 ("Гиляк")
Минные Тр - 3 (7800 тонн), построено 3 ("Амур", "Енисей", "Волга")
Истребители - 56 (15120 тонн) в том числе 13 для ЧФ, построено 58 ("соколы" для БФ - 10, разборные "соколы" - 12, "соколы для ЧФ - 4, "невки" - 10, "невки" типа "Г" - 3, "киты" - 4, "форели" - 5, "Боевой" - 1, "невки" Ж и З для ЧФ - 9
Миноносцы - 10 (1500 тонн), построено 12 ("циклоны" - 10, "улучшенные Сунгари" - 2)
Транспорты - 7 (15120 тонн), построено 5
Всего планировалось 109 судов общим в/и 320602 тонны.

160 тысяч броненосцы и 110 тысяч крейсера?

Прямо болезнь с этими крейсерами в РИФ, а если ещё учесть что тройка Пересветов в значительной мере рейдеры то там и 125000 на броненосцы и 145000 на крейсера насчитать можно.

Как пример для алтернативы можно взять немцев с их малыми крейсерами и ЭБР.

Программа 15+15, 15 штук 3000 крейсеров и 15 штук 15000 ЭБР 

Alkirus написал:

#1048189
Я просто вижу что из за своего географического положения русские большие крейсера были в принципе не эффективны.
Одно исключение, если Россия уже в мирное время дислоцирует свои крейсера в французских портах но это потребует крайне тесных союзнических отношений и да именно гарантий...

Русско-французское соглашение не распространялось на войну с Британией. В нем русским/французским по белому указывался Тройственный союз, то есть Германия, Австро-Венгрия и Италия. Именно этот факт поставил в не приличное положение Францию после Фашоды, Россия имела полное основание остаться в стороне конфликта. Поле Фашоды Франция предприняла дипломатические шаги к расширению договора, но Россия от расширения уклонилась. Что и аукнулось нам во время РЯВ, мы остались без очень доброжелательного нейтралитета Франции. Вспомним Сайгон и Камрань. Да и Антанта прямое следствие нашего уклонизма. Франция больше не рассматривала Россию как надежного союзника и метнулась к Британии.

charlie написал:

#1048023
есть у него одна непонятная фраза:
Строительство одного броненосца типа «Сисой Великий» и одного крейсера типа «Рюрик» отменили на подготовительной стадии
"Рюрик" завершили, "Россию" по факту начали собирать на стапеле с октября 1893, "Громобой" заложили в июне 1897 (факт)спустили в 1899 (не считаем), выходит в 1893-94 планировалась закладка еще одного (четвертого)  "рюрика"? Кроме Черникова нигде об этом не читал...

Во фразе Грибовского нет ничего непонятного. Тип "Рюрик" это большой океанский крейсер, как и "Россия". Но если бы "Россия" строилась по чертежам "Рюрика", в его габаритах, то и строили бы одновременно два крейсера. А так, погнались за улучшением всех характеристик и получился пароход на 2Кт тяжелее и 15м длинее. И в Большой деревянный эллинг БЗ "Россия" уже не влезала. Пришлось ждать строительства Большого каменного эллинга. Причем эллинг заканчивали одновременно со строительством крейсера.
На строительство второго "Сисоя", возможно действительно не хватало денег. Возможно повлияло и осознание, что из "Сисоя" получилось что-то не то. А, возможно, не хватка стапелей и/или банальная бестолковщина Морского ведомства, веди можно было заложить второй "Сисой" в Деревянном эллинге Нового адмиралтейства после спуска первого, "Апраксина" строить в Малом каменном эллинге после спуска "Сенявина".

yuu2 написал:

#1048104
Одна из причин - переход на скорострелки. Одна 6"ка канэ с боекомплектом (бортовой + береговой) - уровня 100 тыс.руб. Т.е., как минимум, цена трёх 6"/35 с тремя боекомплектами. Так что 16×6"/45 и 6×120/45 на одном только "Рюрике" съели сверх первоначальных 16×6"/35 примерно 1-1,1 млн.руб.

Откуда информация о стоимости скорострельных орудий и их боеприпасов?

Пересвет написал:

#1048270
При расчёте на открытое противостояние с англичанами это потребуется тем более!

ЭБР решают свои задачи независимо от степени союзничества с францией, это вот у больших крейсеров французские порты необходимость.

Какой расчёт вы имеете в виду?
Я не предлагаю начинать войну с англией просто так или вызывать англичан на решающие сражение.

Просто я усиливаю ту часть флота которая действительно необходима, ЧМФ захватит проливы и сможет их удерживать а БФ обеспечит береговую оборону, те цели из за которых РИ начнет войну будут достигнуты.

Пересвет написал:

#1048270
Расходы на флот ограничивались у англичан лишь потребностями. Самое сложное для английских моряков - эту потребность доказать. Но с нашим "упором на ЭБРы" сделать это будет нетрудно.

я не предлагаю устравивать гонку числе как это делали немцы так как я не предпологаю запугивать англичан.
Общее превосходство в количестве броненосцев будет у англичан, Что будет у нас это в первую очередь возможность в каждом флоте держать хотя бы один полноценный отряд современных броненосцев.

Просто из за рейдерства РИФ несмотря на огромные траты небыл способен даже на это, что типа первого боевого отряда японцев на каждом флоте это немного и не не ставит под сомнение морское господство англичан но дает РИФ необходимый минимум для ведения полноценных оборонительных действий.

Пересвет написал:

#1048270
ни в этот период не собирались противостоять Англии. Лучше взять для примера французов. Как там с крейсерами?

а позже предпологали но крейсерский флот не строили, и заметим что из за сильного немецкого линейного флота англичане так и не решились на ближнию плокаду...

Я уже писал про французов, французскии теории возникли на фоне французской географии, без французской географии заниматся строительством крейсерского флота это обезьянничество показывающие уровень людей принимающих решения.
Французы молодцы что смотрели на атлас и видели возможности атак на коммуникации английском метрополии в атлантике и СзМ из французских континентальных портов, но русские адмиралы ничего такого увидеть немогли, обезьянничество.

То что делали русские адмиралы было лишено смысла, одна из главных причин войны могла стать попытка захвата русскими проливов, странную политику русских адмиралов ослабления усиления ЧМВ одновременно со строительством рейдеров поэтому невозможно понять, так же как и ослабление БФ.

Адмиралы практически создавали условия когда в случае войны русские провалят достижение своих целей а англичане выйграют решающие бои малой кровью.

Откуда информация о стоимости скорострельных орудий и их боеприпасов?

Таблица в "толстом" Широкораде. С раскладкой на ствол, станок и боекомплект. Но без указания первоисточника данных.

Пересвет написал:

#1048376
Ничего они не "решают" без Франции, а тихо сидят в ВМБ.

они обеспечивают захват проливов и обеспечивают защиту каботажного судоходства на БМ, все что нужно и франция здесь побоку

Пересвет написал:

#1048376
Расчёт выставить (вместе с Францией!) против британского флота адекватное число ЭБРов.

расчёта добится вместе с францией паритета сила против англии нет

Пересвет написал:

#1048376
Без сильного союзника - не обеспечит. Да и необходимость береговой обороны в войне с Англией не стояла так остро, как при противостоянии Германии. Отсутствие сухопутного фронта позволяло (в войне с англичанами) достигнуть превосходства над любым английским десантом на Балтике.

обеспечит, будут корабли для прикрытия действий миноносцев и минных крейсеров

Пересвет написал:

#1048376
У нас и с "увлечением крейсерами" это предусматривалась на Балтике. Тройка "полтав" + "Сисой". Можно их усилить ещё "Навариным" с парой "императоров".

так я не спорю, полтавы + Сисой позволяли держать адекватный отряд с учетом одновременно заложенных английских броненосцев.
Свою адекватность этот ответ потерял когда потом в течение примерно 7 лет полноценных броненосцев больше не закладывали, Полатавы и Сосой устаревали а англичане строили новые и более современные корабли

Пересвет написал:

#1048376
Во-первых, "позже" появилась замена крейсерам-"рейдерам" специальной постройки - подводные лодки.
Во-вторых, сколько у России было шансов обеспечить такое же соотношение по линейным кораблям с Англией, как это было у Германии накануне ПМВ?
В-третьих, в отличие от германского российский флот был разбросан по трём ТВД, а обеспечить на КАЖДОМ такое же соотношение с британским флотом как это было у Германии в Северном море - вообще нереально. В-четвёртых, война Германии против Англии и Франции (не говоря уже о России) предусматривала наличие и сухопутного фронта на материке, что не позволило бы Германии обеспечить "береговую оборону" силами армии.
Так что, пример Германии накануне ПМВ для России - неуместен. Так что там с Францией, и её крейсерами?

Именно что позже и замена, и опять и для подводных лодок русские базы в БМ и ЧМ не удобны и всё крейсерство легко блокируется, по географии  для крейсерствa русские уступают немцам.
Для подводных лодок как и для всп. крейсеров одна возможность, П-А или Владивосток с железной дорогой и мощные линейные силы там для предотвращения ближней блокады.

Во вторых просто прекрасные возможности так как при стратегии линейных сил география на самом деле играет на руку русским, против немцев англичане могли держать основные силы линейного флота в портах метрополии, с русскими это невозможно.
Пример, соотношение 18-36 (хуже чем у немцев в 1914), оставляем у англичан 12 броненосцев для метрополии, ещё штуки 4 сменшиков блокадников, останутся 20 броненосцев. Против немцев можно было бы держать штук 28 в портах метрополии а вот против русских из за географии примерно так.

Вы себе противоречите, именно что надо учитывать отсутствие у англичан большой сухопутной армии, ну оставят англичане БМ в покое а за это соберут подавляющие силы в СзМ?
Тогда наше каботажное судоходство на БМ спокойно плавает, сухопутные войска сидят в казармах а да, ЧМФ блокирует проливы минами и прикрывает их броненосцами. Похожим образом и с отрядом во Владивостоке.
Мы ничего не теряем.
Франция с крейсерами будет уместна когда вы покажите возможность изменения расположения континентальных плит.

Пересвет написал:

#1048376
А русские - на основе "русской географии" (с "раздробленным" на части флотом), и на основе русской кораблестроительной промышленности, не позволявшей рассчитывать на строительство ЭБРов в количествах аналогичных французским.
То есть, если у противника, скажем, пять ЭБРов, а у тебя возможности лишь на два, то лучше построй вместо них один ЭБР и один броненосный крейсер-"рейдер" (он получит шанс хоть что-то сделать и в мирное, и в военное время), а береговой обороной пусть займётся армия. Тем более, что она по-любому ей займётся, не рассчитывая всерьёз в этом деле даже на два ЭБРа.

это вы придумали что русская промышленность не позволяла, делали сколько хотели.
Вы бы посмотрели на количество закладок русских и французских ЭБР, числа вполне сопоставимые до момента когда русские адмиралы практически прекратили их закладывать а французкие продолжили.
Французские адмиралы были адекватны так как когда они вложили половину бюджета в крейсера эти вложения благодаря географии могли в теории сделать не "хоть что-то" а разорить английский торговый флот, основу английской экономики.

Пересвет написал:

#1048376
А что не так было на ЧМ?! Там построили к середине 90-х гг. XIX в. шесть ЭБРов, совершенно не отвлекая черноморское кораблестроение на "рейдеры".

там за 10 лет, к 1905му, введено в эксплуатацию 3 броненосца причем один из них Ростислав практически броненосец второго ранга.
К 1900му вообще 2 броненосца с современной артиллерией и один из них Ростислав, тоесть тот ТВД где с высокой долей вероятности начнется война и где требовались активные действия флота не обладал даже одним отрядом современных броненосцев, таким огразом война была бы действительно скоротечная...
Подозреваю она была бы проиграна до того как русские большие рейдеры потопили свой первый пароход.

Аскольд написал:

#1048500
Фактические расходы на постройку города и порта Дальний составили к РЯВ около 19 млн. рублей. В целом "проект КВЖД" был совместным русско-французским предприятием, учитывая акционерный состав Русско-Китайского Банка и прочих предприятий, действовавших в Маньчжурии. Отказ от строительства Дальнего не означает автоматического появления в бюджете средств на иные госнужды - меньше займут вовне.Не стоит забывать, что постройка Дальнего САМООКУПАЕМАЯ за счет перепродажи застроеных участков земли и доходов порта.Дальний - это не только порт для русских товаров, но и для европейских, китайских, японских в Маньчжурию и Китай, последние которые никто не повезет через Владивосток. Оборот Дальнего в 1908 ок. 60 млн. иен, в 1912 ок. 117 иен (Одесса в 1912 ок. 180 млн. руб.).Связка пароходство КВЖД-порт Дальний-сама КВЖД позволяла за счет управления ставками фрахта и тарифов ЖД получить конкурентное преимущество на перевозке грузов через Дальний. К 1904 протекционистские ЖД тарифы как раз ввели. Т.е. иностранцам выгоднее будет везти товары через Дальний на пароходах КВЖД.

Было бы целесообразно построить и полноценный военный пори в бухте Виктория. И крепость согласно предложению Величко.

Константин написал:

#1048268
Русско-французское соглашение не распространялось на войну с Британией. В нем русским/французским по белому указывался Тройственный союз, то есть Германия, Австро-Венгрия и Италия. Именно этот факт поставил в не приличное положение Францию после Фашоды, Россия имела полное основание остаться в стороне конфликта. Поле Фашоды Франция предприняла дипломатические шаги к расширению договора, но Россия от расширения уклонилась. Что и аукнулось нам во время РЯВ, мы остались без очень доброжелательного нейтралитета Франции. Вспомним Сайгон и Камрань. Да и Антанта прямое следствие нашего уклонизма. Франция больше не рассматривала Россию как надежного союзника и метнулась к Британии.

Я одну из причин такого русского поведения вижу в том что из за особенностей строительства русского флота воевать с расчетом на победу оказалось нечем, так как тогда принимать на себе обязательства такого рода?

На ЧМ к 1898му всего один ЭБР с новой артиллерией в то время как англичане к концу 1897го ввели в строй 8 штук тип Ройял Соверен, 6 штук тип Маджестик, в течение 1898го ещё 3.

Alkirus написал:

#1048436
обеспечивают защиту каботажного судоходства на БМ

"Урежьте осётра", а то сейчас у меня "рюрики" будут топить один за другим английские крейсера, а транспорты - десятками вплоть до индийских берегов, посеяв настоящую панику в Англии.

Alkirus написал:

#1048436
будут корабли для прикрытия действий миноносцев и минных крейсеров

Кто бы наши ЭБРы прикрыл, от всяких "маджестиков"...

Alkirus написал:

#1048436
потом в течение примерно 7 лет полноценных броненосцев больше не закладывали

Очевидно, стало ясно, что и пять новых "полноценных" ЭБРов против девятки "маджестиков" дополненных шестёркой "канопусов" - как-то "не очень".

Alkirus написал:

#1048436
по географии  для крейсерствa русские уступают немцам.

И по способности тягаться с англичанами в линейных кораблях - тоже.

Alkirus написал:

#1048436
останутся 20 броненосцев

Чтобы Балтийский флот "не высовывал носа" - вполне достаточно.

Alkirus написал:

#1048436
ну оставят англичане БМ в покое а за это соберут подавляющие силы в СзМ?

Да где захотят, там и соберут. А Балтийский флот и в этом случае дальше датских проливов не пойдёт, даже если в его составе будет больше ЭБРов.

Alkirus написал:

#1048436
Вы бы посмотрели на количество закладок русских и французских ЭБР, числа вполне сопоставимые до момента когда русские адмиралы практически прекратили их закладывать

...потому, что переключились на броненосные "рейдеры"? А вот французы отчего-то и ЭБРы строили, и одновременно с ними броненосные крейсера, и про бронепалубники тоже не забывали. Да ещё попутно и на экспорт работали!

Alkirus написал:

#1048436
Французские адмиралы были адекватны так как когда они вложили половину бюджета в крейсера

Странно, что не подсчитываете, сколько французы могли вместо них построить ЭБРов.

Alkirus написал:

#1048436
там за 10 лет, к 1905му, введено в эксплуатацию 3 броненосца

Вот видите, и без строительства крейсеров там с ЭБРами "не густо" было. А может, предлагаете сокращать "ряды" основного для нас Балтийского флота ради постройки в "закрытом" Чёрном море ещё пары ЭБРов?!