Вы не зашли.
Заинька написал:
#1048123
Понятно, что если о вражеских пушках мало информации, тогда просто придётся, но какое же это достижение для "нормальных людей"?
Зай, не совсем заценил смысл фразы....
Мне вот тоже не совсем понятно, почему англичане, кои рассчитывали свои самые защищенные ЛК на противостояние собственным 16" пушкам (при том, что у противника снаряды были на 10-30% тяжелей, да и сами пушки получше) умные, а немцы дураки.
Prinz Eugen написал:
#1048127
не совсем заценил смысл фразы...
Знание о ЗСМ под своими снарядами, если вдруг не приключится гражданской войны, не даёт без знания о вражеских пушках никакой пользы в бою. А при наличии знаний о вражеских пушках нужно считать диаграммы бронебойности для них. Т.е. я просто не вижу никакой альтернативы немецкому подходу.
Curioz написал:
#1048132
умные, а немцы дураки.
Британцы в отличие от немцев имели точные начальные данные для расчётов, пусть с Вашей точки зрения и неверные.
У немцев половина данных была взята "от фонаря".
Заинька написал:
#1048135
А при наличии знаний о вражеских пушках нужно считать диаграммы бронебойности для них. Т.е. я просто не вижу никакой альтернативы немецкому подходу.
Зай, представь себя на экзамене по физике.
Ты решаешь задачу, но вот беда, ты не помнишь половину физических констант, вернее помнишь, но примерно.
Но задачу тебе решать надо.
Prinz Eugen написал:
#1048143
представь себя
на мостике линкора. Или крейсера, но хорошо забронированного, ЗСМ под собственными снарядами, например, 10--15км. На горизонте злодейский линкор (крейсер), инструкции и обстановка велят навязать ему решительный бой, скорость супостата уклониться от боя не позволит. Характеристики пушек вражьего парохода наши лазутчики утащить не смогли... Вот я лежу (виртуально стою=) и думаю, каким образом знания о том, что на дистанции 10--15км мой линкор (крейсер) неуязвим под огнём собственных орудий поможет придумать правильную тактику для грядущего боя.
Заинька написал:
#1048150
Характеристики пушек вражьего парохода наши лазутчики утащить не смогли...
Что, совсем-совсем никаких? Так не бывает.
Dilandu написал:
#1048161
Что, совсем-совсем никаких?
Конечно бывает, но это не особо важно, достаточно, что не известно почти ничего, как это обычно и случается.
Отредактированно Заинька (18.03.2016 19:42:17)
Заинька написал:
#1048150
на мостике линкора.
Зай...Это уже пошли философствования.
Prinz Eugen написал:
#1048175
Это уже пошли философствования
Ненене, философствования были именно с экзаменом по физике.
Вопрос был, каким образом ЗСМ под своими снарядами помогает строить тактику боя=)
Заинька написал:
#1048178
Ненене, философствования были именно с экзаменом по физике.
Это был пример из жизни...
Заинька написал:
#1048178
Вопрос был, каким образом ЗСМ под своими снарядами помогает строить тактику боя=)
Мы вроде говорим пока о бронировании.
Prinz Eugen написал:
#1048188
Мы вроде говорим пока о бронировании
Бронирование для боя. Что в моей скорбной головушке и вызывает активнейшее движение в известном тебе направлении=))
Prinz Eugen написал:
#1048120
Вот по этому у немцев иногда встречаются интересные казусы в бронировании.
Вы скажите мне за их недостатки? Не уверен. Был в деле дядюшка Эверс и немецкая школа, пусть и консервативная, выбрала свой путь. Ну хорошо, а где пробел немецкой школы брнироваия?
han-solo написал:
#1048373
Вы скажите мне за их недостатки? Не уверен.
Я не о недостатках, а конструкторских решениях: например о разной толщине барбетов башен ГК...
han-solo написал:
#1048373
Ну хорошо, а где пробел немецкой школы брнироваия?
Я не говорил о пробелах: немецкая схема бронирования вполне подходила для тех условий, в которых планировали использовать капиталшипы. "Бисмарк" тому наглядное подтверждение.
Заинька написал:
#1048178
Вопрос был, каким образом ЗСМ под своими снарядами помогает строить тактику боя=)
По своим снарядам есть все данные (масса, таблицы стрельбы) и методику расчета по своим снарядам можно хотя бы подтвердить на полигоне.
А по чужим таких данных нет. Т.е. либо точно под своими, либо плюс-минус лапоть под чужими...
Так обстреливать-то будут не своими же! Так что защита всё одно получается плюс-минус лапоть.
Prinz Eugen написал:
#1048396
Я не говорил о пробелах: немецкая схема бронирования вполне подходила для тех условий, в которых планировали использовать капиталшипы. "Бисмарк" тому наглядное подтверждение.
Пробела ЕМНИП два.
1) Броневая палуба нижняя. Из-за этого перемещение по кораблю только в простреливаемой зоне, плюс пожары и т.п.
2) Тонковатые барбеты и башни. Из-за чего их вынесли очень быстро.
А так да. Тонул долго и на ровном киле...
Заинька написал:
#1048551
Так обстреливать-то будут не своими же! Так что защита всё одно получается плюс-минус лапоть.
Она в любом случае плюс-минус лапоть. Потому что при качке нет возможности точно знать угол падения снаряда. Но хотя бы позволяет сделать оценку какие дистанции выгодны...
sas1975kr написал:
#1048553
хотя бы позволяет сделать оценку какие дистанции выгодны...
При обстреле линкора из собственных орудий, которого не бывает. При разных у супостатов подходах к бронированию и артиллерийской мощи и эта картинка уплывёт куда-то в неопределённость=)
Заинька написал:
#1048554
При обстреле линкора из собственных орудий, которого не бывает. При разных у супостатов подходах к бронированию и артиллерийской мощи и эта картинка уплывёт куда-то в неопределённость=)
Заинька, так в любом случае неопределенность. А так хоть какая-то кочка на этом болоте. Просто если в ответ на расчет инженера "152 мм хватит", обстрел показывает что и 203 недостаточно, становится понятно что расчеты неплохо бы подтверждать на практике. А это только по своим.
При этом не очень понимаю почему вы решили что англосаксы тупые, а немцы молодцы. У них то в ПМВ 350-мм было не для более мощных британских снарядов. А просто потому что пробиваемость своего 280-мм на ожидаемой дистанции боя в 4,5 км была под 300 мм. Вот и подняли. О такой роскоши как расчет ЗСМ они и не помышляли. Ну а Бисмарк уже как-то и непохоже что под британский 406 считался...
sas1975kr написал:
#1048558
почему вы решили что англосаксы тупые, а немцы молодцы
Не, я пока просто не понимаю, как концепция ЗСМ под своими снарядами может принести вообще какую-то пользу. Вот казусы с 35см бронёй для защиты от обычных 12" снарядов на очень малой дистанции вполне понятны, переводим на жаргон ЗСМ, получаем, что по погребам и машинам "Байерн" какой-ть будет иметь ЗСМ под 12" снарядом, например, 5-20км, что хорошо, коль скоро с некоторой вероятностью ждём боя-свалки.
Заинька написал:
#1048564
Не, я пока просто не понимаю, как концепция ЗСМ под своими снарядами может принести вообще какую-то пользу.
И я не пойму к чему вы собственно ведете, Заинька. Что вы предлагаете?
Считать Айову под 460, о которых не подозреваем?
Эта концепция хоть как-то позволяет посчитать нужную толщину палубы и пояса. Да, она достаточно условна. Но ИМХО не дает большой погрешности межуд расчетом под свой и чужой снаряд. Так как в рамках одного калибра и одной длины ствола разброс значений пробиваемости не велик.
Ближняя зона мало зависит от калибра и больше от дульной энергии отнесенной к квадрату калибра. По расчетам Чаусова по Окуню Дюнкерк вундервафль по вертикальной броне. Потому что при равной длине ствола она зависит от максимального давления в канале ствола, которая была у всех 3000 +/-200 кг/см2. Т.е. разница в ближней зоне между своим и чужим снарядом одного калибра будет копейки....
С дальней сложнее, но у франузов/ итальянцев / немцев угол падения и скорость на дальней дистанции также не будут отличаться.
Отредактированно sas1975kr (19.03.2016 17:11:12)
sas1975kr написал:
#1048571
И я не пойму к чему вы собственно ведете
Пытаюсь понять, не, не троллю и не доказываю, какая я умная.
Попрошу тайм-аута, и, наверное, специально заведу ветку, вопросы одни, как выяснилось( - а эту тогда не буду засорять.
Эта методика хороша, если наши орудия априори считаются (а лучше являются на деле) самыми лучшими, и/или если идет напряженная гонка вооружений, в ходе которой, как считается, противник действительно подтягивает характеристики к нашим.
Если мы априори НЕ самые сильные или наоборот априори НЕ ожидаем от противника сюрпризов, то строить броню под "свои" орудия нелепо.
Французы или итальянцы пост-ПМВ и не строили, например. Потому как тот же Дюнкерк под собственными орудиями ЗСМ не имел бы как таковой...
sas1975kr написал:
#1048571
Так как в рамках одного калибра и одной длины ствола разброс значений пробиваемости не велик
16"/45, дистанция 100 каб:
Это при том, коллега, что (НЯП по Окуню) 5% толщины (т.е. 15-22 мм) - это разница между "совсем не пробил" и "совсем пробил".
Отредактированно Curioz (19.03.2016 18:49:20)
Добрый Вечер !
Попалась на глаза "концепт-утопия", некий взгляд американских дизайнеров начала 40-х. СуперЛК в 70 кт.