CES написал:

#1048586
а экипажи наполнялись рекрутами перед выходом в море,

Вы так пишите, как будто это не было общепринятой практикой всех флотов.

CES написал:

#1048578
В этом и трагедия вашей официальной «науки», что очень многие «ученые» решили, что если они, к примеру, знают историю РПЦ, то они знают и все остальное… Что из этого выходит… можно вспомнить Фоменко, Носовского, Уткина… Как Вы, например, отнесетесь к тому, если 60-летний атеист-биолог решиться сходу написать, ну хотя бы, историю нашей РПЦ...?

Носовский и Фоменко никакого отношения к академической исторической науке не имеют. Насчет Уткина ничего не могу сказать, никогда не читал. А в целом, на мой взгляд, верный подход такой: не важно кто писал, как долго писал, есть ли у человека чины-ордена-заслуги-признание. Важно одно: что написал. Так что, думается, стоило бы исходить из текста, а не из биографических данных.

CES написал:

#1048582
Это следует из одной фразы Краснокутского? М-да, один не состоявшийся доктор с пеной у рта доказывает, что исходя из агентурных данных турки потеряли в 1788 г. 26 000 человек на море, хотя это в принципе не возможно… Второй рассказывает, что маневры в маркизовой луже способны заменить всю морскую боевую подготовку, Третий … исходя из одной цитаты делает выводы о «повышении боеспособности», даже не понимая, что для этого одних «реформ» мало, а нужна длительная и серьезная боевая практика…

Мне-то грешным делом, казалось, что для успеха в "боевой практике" нужна долгая и тщательная подготовка в мирное время. Т.е. строительство качественных кораблей, вооруженных качественной артиллерией, наличие системы обучения офицеров, поддержание ремонтной базы и системы обеспечения. Но, похоже, вы думаете, что выучка личного состава в боевых условиях все это перетянет. Извините, не могу с Вами согласиться. Боюсь. не всегда такое может случиться.
Теперь относительно реформы Селима III. Послушайте, Вы так пишете, как будто я открываю что-то новое, совершенно у нас неизвестное, как будто это новое опирается на одну фразу  Каснокутского, а сама тема военных реформ Селима до нас с Вами никем не затрагивалось, как будто нет работы Тунджая Зорлу "Султан Селим III и модернизация османского военно-морского флота", как будто в нашей литературе никто вопрос не затрагивал и вот этих публикаций просто не существует: Петросян И.Е., Петросян Ю.А. Османская империя: реформы и реформаторы (конец XVIII - начало XX в.). М., 1993. С. 15-21; Петросян И.Е., Петросян Ю.А. К оценке опыта борьбы за реформы в Османской империи (конец XVIII XIX вв.) // Народы Азии и Африки. 1989. № 6. С. 42-43. Краснокутский приятная вишенка на этом торте, не более того. Не моряк, но все опытный боевой офицер высоко оценил турецкое морское хозяйство, в т.ч. арсенал. Это выгодная черточка, которая игает не сама по себе, а КО ВСЕМУ.
Теперь относительно использованных Вами цитат: Деваль -- 1820-е, когда тех реформ и след простыл, когда Турция утратила греческий контингент для своего флота; Ф. де Тотт покинул Турцию в 1776 г., реформ Селима III он не видел и не знал; Обресков - совсем уж другой период, середина 18 века, а это, извините, несерьезно.
Теперь относительно Вашей цитаты из Нельсона. Будет хорошо и правильно для нашей полемики, если Вы приведете ее целиком. а также укажете время и контекст. Чтобы не получилось так же, как вышло с Обресковым.

volodihin написал:

#1048618
И Сухум-Кале, и Пендеракли мои милые хорошисты также завалили...

Почему, добились успеха... Только вот, успех то бывает разный... Сухум-Кале являлась небольшой крепостью и особого сопротивления не оказала... Во всяком случае, ее сложно сравнить с Синопом и Трапезундом... Под Пендераклией же боя вообще не было...

volodihin написал:

#1048618
отличник-Дакворт в том же 1807-м был сущий молодец

Во-первых и туда и обратно через Пролив он все-таки прорвался.
Во-вторых, легко уничтожил турецкий отряд кораблей не потеряв ничего взмен
В-третьих, произвел настолько сильное впечатление на турок, что Англия уже в 1809 г. добилась весьма выгодного соглашения... Не припомните, сколько лет мы в эту войну мучились с турками и сколько потеряли людей... Или это все мелочи?

CES написал:

#1048583
спасибо за гениальный ответ, ибо, признав, что 28 августа турецкие корабли были «не настолько уж повреждены» Вы автоматически признаете следующее: либо не было решительного боя, либо русская артиллерия действовала далеко от эффективно… и корабли 28-го августа были не причем. Во-вторых, турецкие корабли (не все) действительно имели несколько лучшие качества (насколько – вопрос не простой), однако, оружием, как известно, надо еще уметь воспользоваться. А что мы имеем: наспех набранные турецкие экипажи, понесшие большие потери, испытавшие «нервный шок» (или это только норма оправдания для наших офицеров) оказались в состоянии без проблем уйти от малопострадавших русских кораблей…
Тем более, что о турках 1789 г. есть такая запись:
«Вообще приметил малолюдство и ленивость в поворотах в управлении парусов, а на фрегатах и запущение»
Так только ли качества кораблей виноваты? Вопрос риторический…
В-третьих, на скорость погони влияет, как известно, и способ ее проведения, а здесь определяющим для флагмана является фактор личного состава и господствующей тактической доктрины…

Этот вопрос -- итоги Тендровской битвы -- достоин самого пристального изучения. Да, турки вполне могли быть не слишком-то повреждены, помимо (важная оговорка) тех боевых единиц, на которых концентрировался огонь в предыдущем сражении. Какие у них были повреждения, сейчас поверить трудно. Точно так же они турки быть повреждены в основном в корпуса кораблей, а не в рангоут, и такие повреждения не столь сильно мешают уйти, как разгром такелажа и рангоута (если не считать сквозные баргоутные и ниже пробоины). Насчет сравнительных ТТХ наших и турецких боевых единиц: я скептически отношусь к раннему черноморскому кораблестроению: то, что строили наспех, на РЕЧНЫХ ВЕРФЯХ из дурного дерева и снабжали тяжелой парусиной, при любой выучке хорошей скорости не даст. Дело не в количестве орудий, дело в обводах, в слишком малой осадке, в слишком малой высоте мачт и т.п. А вот что касается выучки, там интересно: довольно много офицеров перешло с Балтики, а тамошние командиры имели неплохой боевой опыт Первой Архипелагской экспедиции. Собственно, это, на мой взгляд, очень важный факт для объяснения того, почему мы при Ушакове вообще били турок, а не наоборот.

А что не так было со способом проведения погони при Тендре? Особенно с точки зрения господствующей тактической доктрины. Я не знаю, мне интересно, расскажите, пожалуйста.

CES написал:

#1048582
Кстати, а как насчет оценки Нельсона итогов реформ Селима III:
«Что же касается до турок, то них положиться можно; они добрые ребята; но совершенно бесполезны…»

Интересно, есть хоть одна цитата Нельсона, где он хвалит не англичан?

CES написал:

#1048631
Ой, простите, не прав: все наши проблемы рассматривать не будем, поскольку у них тоже были проблемы, и даже более худшие, поскольку мы априори лучшие...

В том то и дело, что нет оснований говорить, что мы априоре лучшие, ровно как и не оснований говорить, что мы априоре худшие.
В чем то у нас было больше удач и успехов, в чем то меньше.
Но в данном обсуждении было предложено разобраться в одном конкретном отдельном аспекте наших проблем - износе кораблей Сенявина.
Так есть ли смысл на корню пресекать все это обсуждение, руководствуясь сомнительным постулатом о том, что дескать никуда не годилась наша СИСТЕМА, которая вроде как только недостатки и могла порождать?

volodihin написал:

#1048634
Туда он не прорывался, а прошел как по паркету.

Ай, ай, а где же результаты турецких реформ, повышения боеспособности??? Испарились в конретном месте и в конкретное время?

volodihin написал:

#1048634
Имея значительно превосходящие силы.

А где же турецкое сопротивление то, повышенной боеспособности? Шведы под Эзелем ой как сопротивлялись!

CES написал:

#1048585
Вот это-то и выдает в Вас не понимание сути происходившего… Во-первых, означенный способ сближения (а он действительно был под углом близким к 90 градусов) применялся именно для проведения решительного боя, для уничтожения противника в ходе него, что отмечал и сам Сенявин:
«Прошедшее сражение (имеется в виду у Дарданелл показало нам: чем ближе к неприятелю, тем от него менее вреда… ».
Во-вторых, действия вблизи берегов, да еще не знакомых, были давней проблемой русского флота (познакомьтесь с материалами даже по Финскому заливу), ибо требовали того самого высокого мастерства маневрирования…
В-третьих, Сенявин реально был озабочен судьбой Тенедоса, почему торопился решить проблему как можно быстрее…

Впрочем, в чем-либо убеждать Вас, как уже выяснилось, бесполезно... почему: следующий пост.

Мне кажется, Вы опять несколько сердитесь. Ибо фраза, высказанная в инструкции Сенявина, касается дистанции боя, а не способа подхода к батальной линии неприятеля; действия флотилии Грейга 20-21 июня "вблизи берегов" (куда уж ближе!) увенчались безо всяких проблем успехом; проблема Тенедоса обеспокоила Сенявина после сражения, а не до того.
тут уж вопрос к Вам: в каком источнике ДО начала артиллерийского боя 19 июня есть сведения о том, что Сенявин выразил беспокойство по поводу проблемы Тенедоса?

volodihin написал:

#1048643
действия флотилии Грейга 20-21 июня "вблизи берегов"

БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ и КОГДА ВСЕ БЫЛО УЖЕ РЕШЕНО... Маленький такой нюансик!

CES написал:

#1048586
Что ж, раз Вы сделали вид, что не поняли смысл вопроса, придется пояснить. Как Выше уже писалось Вашу организацию, Мультатули, да как видится и Вас (по крайней мере, по данной теме) реальная история интересует для решения весьма специфической задачи, имеющей малое отношение к настоящему изучению прошлого. Да, Вы вроде бы «признаете» проблемы, недостатки, но делаете это таким образом, чтобы представить это наименее опасным способом (скажем так избирательно-случайным), а главное любой ценой обойти тот факт, что все означенные проблемы – это проблемы НАШЕЙ СИСТЕМЫ (власти и общества), кое-как справляющейся с малыми трудностями, но разваливающейся от трудностей серьезных или требующей для их преодоления столько крови, что…
Поэтому для Мультатули показать, что бездарный царь своими действиями усилив нарастание проблем в системе, привел страну к катастрофе РЯВ и Первой революции, смерти подобно… Именно поэтому придумываются сказки про то, что до 1917 г. у нас все было очень хорошо, но отдельные, очень отдельные недостатки сгубили так весело жившую элиту и обслуживающий ее класс…
Именно поэтому Вы, как представляется, так напираете на проблемы материальной части кораблей (хотя с их влиянием никто и не спорит, просто – повтор, в который раз – указывается, что фактор их влияния был ВТОРЫМ - ТРЕТЬИМ, но не ПЕРВЫМ), потому что это привычней и безопасней всего, потому что в противном случае, придется признавать все пороки организации, управления и боевой подготовки личного состава РИФ, когда многие вещи делались формально, для галочки, а экипажи наполнялись рекрутами перед выходом в море, но требовалось от них «достичь невозможного»… что большинство успехов -- результат стечения обстоятельств и наличия "в это время и в этом месте" выдающегося руководителя (каким и был Д.Н. Сенявин), которого, кстати, эта  система еще и старалась отвергнуть...  Придется признавать пороки столь любимой династии Романовых и времени ее правления… Впрочем, корабли с такими дефектами раз за разом создавала все та же СИСТЕМА… но этого Вы естественно не увидите…

Понятно, что нынешней власти, по-прежнему не приемлющей советское прошлое и не принятой Западом, понадобились идеологические ориентиры и где как (по нашему любимому принципу Черное-Белое) не в периоде до 1917 г. их искать… Понятно, что власть за хорошее вознаграждение обратилась к политрукам нового времени и РПЦ, но неужели опыт советской «пропаганды» застойных времен ничему не научил?

Это забавно. Я пишу про износ эскадры Сенявина, возможно (!), ухудшивший маневрирование 19 июня 1807 года, а вы мне про НАШУ СИСТЕМУ на два века вперед... Давайте держаться фактов, к чему здесь дискуссии, более достойные каких-нибудь предвыборных митингов? Извините, не могу относиться ко всему этому серьезно.

volodihin написал:

#1048643
в каком источнике ДО начала артиллерийского боя 19 июня есть сведения о том, что Сенявин выразил беспокойство по поводу проблемы Тенедоса?

А в каком ПОСЛЕ? По радио получил сведения о проблемах? Другого способа нет, ибо каких-либо судов к его эскадре не приходило.

CES написал:

#1048636
Она датирована 1799 г. и не предназначалась для пропагандистских целей...

А все же контекст бы.