Сейчас на борту: 
John Smith,
Mihael,
serezha,
Стволяр
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 46

#301 18.03.2016 16:13:59

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1048058
Правда британские броненосные крейсера были плохо приспособлены для действий с флотом - их скорость была ненамного выше чем у линкоров, по сравнению с современными лёгкими крейсерами их скорость была недостаточной

Вообще-то, и здесь не всё так уж печально. "Дифенсы" имели 23+ уз, "тауны" - 25 ровно или даже 25-.

Другое дело, воткнуть обе эскадры кр-ров (БрКр) в боевой ордер так, чтобы они оказались по делу, действительно сложно. ГФ был явно слишком громоздким. ФОМ повезло с тоже явно "не при-дельной" 2-й эск  ЛК.

#302 18.03.2016 16:20:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1048075
Вообще-то, и здесь не всё так уж печально. "Дифенсы" имели 23+ уз, "тауны" - 25 ровно или даже 25-.

Только:
1) у линейного флота эскадренная скорость 19 узлов. Как бы +4 и +6 узла большая разница
2) у Таунов ПТ, а у Дифенсов ПК. Большие сомнения что к началу боя Дифенс мог выжать больше 22. Надо будет поискать данные по факту.
3) ЕМНИП дымили они на полных ходах сильно. А следовательно использовать впереди ЛК чревато. И на кой они тогда в тылу?

#303 18.03.2016 16:57:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1048028
Началось с этого абзаца статьи вики:

Нашел откуда это взял. Вильсон. Но тут большая часть не соотвествует действительности, так что лучше этого и не приводить....

Среди германских крейсеров были корабли устарелых типов. У немцев не было лидеров, зато германские эскадренные миноносцы, за малыми исключениями, были вооружены гораздо лучше, чем британские, так как все были перевооружены 105-мм пушками, стрелявшими 38-фунтовыми снарядами против британских 31-фунтовых 102-мм снарядов. Состоявшие раньше на вооружении 88-мм (22-фунтовые) пушки были все заменены. Кроме того, некоторые из германских эскадренных миноносцев — как, например, «В 97» и «B 98» — размерами не уступали британским лидерам. Из германских легких крейсеров 5 были по вооружению — семь 150-мм орудий — сильнее любого из британских крейсеров, кроме «Честера» и «Биркенхеда». Следует заметить, что опыт вынудил немцев последовать примеру англичан в смысле усиления артиллерии своих крейсеров и эскадренных миноносцев. Подобно тому, как японцы в 1904 г. нашли, что их эскадренные миноносцы слишком слабо вооружены для боевой работы, которую приходится выполнять мелким кораблям, так и немцы убедились, что 88-мм орудия решительно уступают британским 102-мм, а 105-мм — британским 152-мм.

#304 18.03.2016 17:52:27

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

Пояснения  к Вильсону

sas1975kr написал:

#1048088
германские эскадренные миноносцы, за малыми исключениями,

дестроеры почти все из двенадцати, остальные миноносцы:)

sas1975kr написал:

#1048088
38-фунтовыми снарядами против британских 31-фунтовых 102-мм снарядов.

17,2 против 14,1

sas1975kr написал:

#1048088
Состоявшие раньше на вооружении 88-мм (22-фунтовые)

Окурки. 88/30  (9.65 kg),  выстрел  (13.8 kg)
Поменяли на 88/45 -  (24-фунтовые) (10 kg), иногда 23-фунтовые, выстрел (15 kg)

Отредактированно Inctructor (18.03.2016 20:20:50)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#305 18.03.2016 21:15:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1048073
Но число 105-мм на ЭМ у немцев было минимальным.

Десять, по подсчёту Кэмпбелла.

#306 19.03.2016 13:50:05

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

Восемь по подсчёту Грёнера, уцелевшие "Новики " и один аргентинец, в Ютладе участвовало семь.
В смысле эсминцев семь, 105 мм  орудий на эсминцах двадцать восемь.

Отредактированно Inctructor (19.03.2016 20:33:57)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#307 21.03.2016 10:15:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1048502
Восемь по подсчёту Грёнера

По подсчёту Грёнера может получиться и ноль, у него везде "ab sommer 1916". :)

Inctructor написал:

#1048502
и один аргентинец,

Кэмпбелл считает, что все перевооружены.
В немецкой Вики, в статье про "аргентинцев": Dem Untergang der V 99 nach Minentreffern ging ein Gefecht mit der Nowik und älteren russischen Zerstörern (alle mit 102 mm-Hauptgeschützen) voran, das die Unterlegenheit der Artillerie der deutschen Boote zeigte [5]. Daher wurden alle deutschen Zerstörer auf 10,5 cm-Kanonen bis April 1916 umgerüstet.

Hildebrandt: Die deutschen Kriegsschiffe, Bd. V, S. 52

#308 21.03.2016 14:06:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Ув. Эд. Вы как-то давали раскладки скоростей по 5-й эскадре, Фон дер Танну и немецким линкорам. А откуда они? Пытаюсь найти у фроста, которого вы вроде поминали-  не найду никак. Страницы не подскажете?

#309 21.03.2016 17:16:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049168
Ув. Эд. Вы как-то давали раскладки скоростей по 5-й эскадре, Фон дер Танну и немецким линкорам. А откуда они? Пытаюсь найти у фроста, которого вы вроде поминали-  не найду никак. Страницы не подскажете?

Насколько помню, это Мардер.

#310 21.03.2016 20:03:40

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1049215
Daher wurden alle deutschen Zerstörer auf 10,5 cm-Kanonen bis April 1916 umgerüstet.

У Hildebrandt этих слов нет :). Те что до есть, а этих нет, по крайне мере на этой странице. Я поставлю запрос на источник может укажут страницу.
И в Тони http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc06.htm аргентинцев нет  среди носителей.
Хотя на G102 они были. https://commons.wikimedia.org/wiki/File … _c1920.jpg

Отредактированно Inctructor (21.03.2016 20:05:37)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#311 21.03.2016 23:49:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1049215
Насколько помню, это Мардер.

3-й том из его пятитомника? К сожалению не нахожу там этих цифр.

#312 22.03.2016 00:03:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1049254
У Hildebrandt этих слов нет

Я конечно не знаток немецкого, но 5 том с 40 по 64 страницу утюг Кайзер Вильгельм II. Что там вообще про миноносцы можно увидеть?

#313 22.03.2016 00:08:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Завязка боя интереса не вызвала. Продолжим:

Первая фаза боя. Бег на юг.

Крейсера Хиппера шли на скорости в 18 узлов с дистанцией между кораблями в 550 ярдов. Первым шел «Лютцов», за ним «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн»[43]. Немцы открыли огонь в 15:48, дистанция от «Лютцова» до «Лайона» составляла 16 800 ярдов[44]. Лютцов стрелял полубронебойными снарядами по четыре снаряда в залпе - полными залпами из башен - сначала две носовых, потом две кормовых башни в следующем. Все остальные германские корабли стреляли бронебойными снарядами, по одному стволу из каждой башни в залпе[45]. Первые четыре германских корабля обстреливали соответствующие им по номерам корабли в британской колонне. «Фон дер Танн» обстреливал шестой британский корабль - «Индефатигебл»[44].

«Лайон» открыл огонь через полминуты после немцев, в течении минуты к нему присоединились другие крейсера. Начало боя застало британские крейсера во время разворота и по крайней мере «Лайон» и «Тайгер» в первые минуты боя могли использовать только носовые башни. Орудия с «Нью Зиленд» и «Индефатигебл» имели максимальную дальность в 18 500 ярдов и смогли открыть огонь только после 15:51. Британцы допустили ошибку в распределении целей. «Дефрлингер» не обстреливал ни один из британских кораблей - «Куин Мери» вместо него стреляла по «Зейдлицу», «Тайгер» и «Нью Зиленд» вели огонь по «Мольтке», а «Индефатигебл» вел дуэль с «Фон дер Таном»[44]. 343-мм крейсера стреляли снарядами по одному орудию из башни в залпе. «Нью Зиленд» начинал стрельбу полубронебойными и потом перешел на фугасные снаряды[45].

Хиппер в 15:53 поднял скорость до 21 узла, в 16:00 сменив курс на 133°. Британцы шли на 24-25 узлах сходящимся с немцами курсом 156°. К 15:54 дистанция между «Лайоном» и «Лютцовом» сократилась до 14 000 ярдов и в 15:57 Битти довернул на курс 164°[45]. К 16:00 дистанция между головными кораблями противников выросла до 16 500 ярдов, в течении следующих 10 минут достигнув 21 000 ярдов, что привело к прекращению огня рядом кораблей[46].
Пробоина в башне Q «Лайона» от попадания 305-мм. снаряда.

Условия стрельбы были неблагоприятными для англичан. Окрашенные в серый германские корабли были плохо видны на фоне мглы на западной части горизонта. Британские корабли находились на светлой части горизонта, к тому же у немцев была лучшая оптика. Дул северо-западный бриз и собственные дымы закрывали британцам цели[43]. Дыма добавляли и эсминцы типа L, которые слишком медленно обгоняли строй крейсеров Битти, чтобы занять место в голове колонны[45].

В первые минуты боя немцы стреляли чаще и точнее, добившись до 16:00 15 попаданий в британские корабли. Несмотря на отсутствие помех «Дерфлингер» не добился попаданий. Лучше всех как ни странно, стреляли германские корабли, по которым вели огонь по два британских - «Мольтке» и «Лютцов». «Мольтке» добился 9 попаданий в «Тайгер», в 15:54 выведя временно из строя его башни «Q» и «X». «Лютцов» добился трёх попаданий в «Лайон», при этом в 16:00 после попадания снаряда в башню «Q» на ней начался пожар, погубивший всех находившихся в башне. И только своевременное затопление погреба предотвратило гибель корабля[47][48]. Британцы добились всего двух попаданий, не причинивших существенных повреждений - два с «Куин Мэри» в «Зейдлиц» и два в «Лютцов», предположительно с «Лайона»[49].
Гибель крейсера «Индефетигебл».

До 16:00 попаданий в «Индефатгебл» не было[49]. Но в районе 16:02-16:03 в него попало два залпа с «Фон дер Тана»[50]. Первый угодил в район грот-мачты и крейсер, очевидно потеряв управление, вывалился из строя вправо. Один из снарядов второго залпа угодил в район носовой башни. Над кораблем взметнулся огромный столб дыма и он развалился пополам[51]. Из воды были подняты всего два выживших члена его экипажа. «Фон дер Танн» перенес свой огонь на «Нью Зиленд»[50].

Хиппер изменил в 16:04 курс на 145°. К 16:07 «Лютцов», попав еще 3 раза в «Лайон», прекратил огонь из-за слишком большой дистанции[46]. За это время корабли противников добились еще нескольких попаданий, но они не имели больших последствий[50].

К счастью для Битти в этот момент на сцену выступила 5-я эскадра линкоров[52]. В 16:05 головной «Бархэм» находился в 10 милях от 1-й разведывательной группы немцев и Эван-Томас сменил курс на 133°, а в 16:08 на 160°, открыв огонь по «Фон дер Тану» с дистанции 19 000 ярдов[53].

В 16:11 Хиппер изменил курс на 178° и поднял скорость до 23 узлов, а в 16:18 перестроился в строй кильватера, чтобы снизить действенность огня 5-й британской эскадры[53]. Битти, увидев вступление в бой кораблей Эвана-Томаса, довернул на противника, в 16:11 повернув на курс 145°,а затем в 16:14 на курс 122°[53]. 5-я эскадра в 16:15 шла в 8 милях позади «Лайона» курсом 150°, снизив скорость до 24 узлов. Дистанция между линкорами составляла 600 ярдов[53]. К 16:28 расстояние между линейными крейсерами противников сократилось с 16 500 до 14 000 ярдов и противники отвернули друг от друга. Хиппер пошёл курсом 128°, а Битти 167°[53][54].

Линейные крейсера противников добились нескольких попаданий, без особо разрушительных последствий[53]. Линейные корабли были оснащены более точными 16-футовыми дальномерами против 9-футовых на линейных крейсерах. Хотя немецкие корабли постоянно скрывались дымом от пожаров, по признанию самих немцев, стрельба линкоров была точной и кучной. Находящимся под огнём 5-й эскадры «Фон дер Танну» и «Мольтке» пришлось постоянно маневрировать, чтобы сбить противнику пристрелку[53]. На «Фон-дер-Танне» в результате попаданий в 16:20[55] и 16:23[56] были выведены из строя носовая и кормовая башни[57].
Взрыв крейсера «Куин Мэри».

Из-за того что корабли противников постоянно скрывались в дыму, и немцам и британцам часто приходилось менять цели. В 16:17 «Дерфлингер» перенёс свой огонь на «Куин Мэри». Кроме этого британский крейсер обстреливал «Зейдлиц». В 16:21 произошло попадание в башню «Q» «Куин Мери», вывевшее её из строя. Пристрелявшись, с 16:23:45 по 16:26:10 с дистанции 14 400 ярдов «Дерфлингер» дал пять залпов по британскому крейсеру. По всей видимости два снаряда из последнего залпа угодили «Куин Мэри» в район носовых башен. Пороховой погреб взорвался и корабль разломился пополам, быстро пойдя ко дну. Над местом гибели крейсера поднялось огромное облако дыма высотой 2000 футов, через которое пришлось пройти «Тайгеру» и «Нью Зиленд»[58].

В районе 16:20[59] - 16:30[60] между двумя колоннами линейных крейсеров началось сражение эсминцев. Приказ об атаке был отдан Битти в 16:09[61], а Хиипером в 16:14[61]. Но эсминцы вышли в атаку только после того, как заняли места в голове колонн линейных крейсеров[61]. С немецкой стороны это были миноносцы 9-й флотилии во главе с крейсером «Регенсбург»[62]. С британской стороны часть миноносцев 13-й и четыре миноносца 10-й флотилии. Крейсер «Чемпион» расстрелял почти весь боезпас в начале боя и эсминцам в поддержку были отправлены крейсера «Дублин» и «Ноттингем». Последний правда внёс сумятицу, перерезав строй эсминцев[60]. Эсминцы также находились под огнём средней артиллерии с линейных крейсеров[59]. Основные боевые действия между ними начались в 16:30 и длились 10-15 минут[58]. Немцы в 16:33-16:35 выпустили 10 торпед, но ни одна из них до британских линейных крейсеров не дошла. Из британских эсминцев «Нестор» и «Никатор» в 16:35 выпустили 2 торпеды в «Лютцов», «Петард» выпустил две торпеды в «Дерфлингер». Ни одна из торпед также не достигла цели, так как германские крейсера резко все вместе отвернули в 16:33 на курс 105°, а затем в 16:36 на 77°[63]. В процессе атаки немцы потеряли V-29, который получил попадание торпедой. И V-27, который потерял ход из-за попадания двух снарядов. Он стоял на пути 5-й эскадры и неминуемо должен был быть уничтожен. Поэтому V-26 снял и него экипаж и добил артогнём. У британцев «Номад» потерял ход из-за попадания снарядом в машинное отделение[60].

Шеер вступает в бой

В 15:48 линкоры Флота Открытого моря шли курсом 347° на скорости в 15 узлов. После получения сигнала от Хиппера, Шеер в 16:05 сменил курс на 302°, чтобы зажать Битти между двух немецких соединений[63]. Сократив дистанцию между линкорами до 550 ярдов, он сменил в 16:18 курс на 257°. Но в 16:20 «Франкфурт» заметил 1-ю эскадру ЛКР и Шеер решил вступить в бой как можно быстрее, повернув на встречу противнику на курс 347°. В 16:30 крейсера Битти были замечены с головного немецкого «Кёнига». В 16:35 Шеер приказал увеличить ход до 17 узлов и перейти миноносцам на правый борт. В 16:40 с «Кёнига» доложили что британские линейные крейсера разворачиваются на обратный курс. Шеер приказал в 16:42 довернуть подивизионно на левый борт на 23°, так что его линкоры шли шестью колоннами курсом 325°[60].

Появление Шеера заметили крейсера 2-й эскадры лёгких крейсеров, шедших в 2 милях впереди Битти. В 16:30 заметив «Росток» они передали сигнал Битти. А в 16:38 «Саутгемптон» дал радиосигнал о появлении германских линкоров. Битти дал сигнал повернуть в 16:40, отозвав эсминцы. Но сигнал опять был флажным и его выполнили только линейные крейсера. 5-я эскадра, не заметив сигнала, продолжала идти вперёд[64].

Тем временём под огнём «Регенсбурга» и линейных крейсеров Хиппера продолжались атаки части британских эсминцев, также не заметивших сигнал Битти к повороту. «Нестор» безуспешно выпустил торпеды в «Лютцов» и остановился, получив два снаряда в котельное отделение. И он, и подбитый ранее «Номад» были потоплены позже огнём одного из немецких линкоров. «Перард» и, возможно, «Турбулент» выпустили по одной торпеде. Крейсера Хиппера поворачивали в погоне за британцами на курс 347° и под одну из этих торпед подставил борт «Зейдлиц». Торпеда попала в него 16:57 в правый борт, перед передним краем барбета носовой башни. Противоторпедная переборка выдержала взрыв и первое время «Зейдлиц» не ощутив попадания, мог держать скорость в 19 узлов, не покидая строя[65]. «Нерисса» бесупешно атаковала двумя торпедами «Фон дер Танн», а «Мурсом» также неудачно выпустил по две торпеды в «Гроссер Курфюрст» и «Маркграф», получив в ответ попадание 150-мм снарядом в нефтяной танк[65].

В 16:50 ряд немецких миноносцев атаковали 5-ю эскадру ЛК. Линкоры Эвана-Томаса, продолжая перестрелку с линейными крейсерами Хиппера, увернулись от всех торпед[66]. Только в 16:54 , продолжая перестрелку с Эван-Томас развернулся на 180°, уходя от приближающихся линкоров Шеера[65]. Поворотом 5-й эскадры закончилась первая фаза боя[67], часто называемая «бег на юг»[66]. Джелико в течении этого промежутка времени продолжал идти курсом 133°, подняв скорость до 20 узлов. Он получил в 16:38 радиосообщение с «Саутгемптона» и продолжил идти вперёд, думая что отрезает Шеера от баз. Но «Саутгемптон» в сообщении дал свои ощибочные координаты и Джелико считал что германский флот находится на 12 миль восточнее, чем по факту[66]. Эскадра линейных крейсеров Худа еще в 16:00 получила приказ Джелико идти на помощь Битти. К 16:06 Худ шёл курсом 145° на скорости в 25 узлов[67].

итоги «бега на юг»

За время первой фазы боя британцы добились 17[68] попаданий крупного калибра, немцы 44[69]. На британских линейных крейсерах остались действовать 11 башен из 16. На немецких - 17 из 22. По одной башне вышли из строя на «Лютцове» и «Зейдлице»[70]. На «Фон дер Танне» вышли из строя 3 башни. В дополнение к поврежденным кормовой и носовой башням в 16:35 из-за механической поломки вышла из строя башня правого борта. В результате он остался только с одной работающей башней левого борта, которая имела очень ограниченный сектор стрельбы на противоположный борт[57].

43↑Campbell. Jutland. — P. 38
44↑Campbell. Jutland. — P. 39
45↑Campbell. Jutland. — P. 40
46↑Campbell. Jutland. — P. 42
47↑ По Кэмпбелу, стр 47, выгорание башни произошло только в 16:28
48↑ Campbell. Jutland. — P. 40-41
49↑Campbell. Jutland. — P. 41
50↑Campbell. Jutland. — P. 43
51↑ Источник?
52↑ Campbell. Jutland. — P. 45
53↑Campbell. Jutland. — P. 46
54↑ Уточнить. Есть мнение что это отворот от атаки эсминцев
55↑ Campbell. Jutland. — P. 91
56↑ Campbell. Jutland. — P. 92
57↑ Campbell. Jutland. — P. 48
58↑ Campbell. Jutland. — P. 47
59↑ Tarrant. Jutland. — P. 92
60↑ Campbell. Jutland. — P. 50
61↑ Frost. Jutland. — P. 215
62↑ Tarrant. Jutland. — P. 52
63↑ Campbell. Jutland. — P. 51
64↑ Campbell. Jutland. — P. 52
65↑ Campbell. Jutland. — P. 56
66↑ Campbell. Jutland. — P. 58
67↑ Campbell. Jutland. — P. 59
68↑ Campbell. Jutland. — P. 78
69↑ Campbell. Jutland. — P. 94

#314 22.03.2016 00:09:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049386
Завязка боя интереса не вызвала. Продолжим:

Писалось в основном по Кэмпбелу. У Тарранта как то без деталей. Фрост наоборот через чур много их дает еще и анализ походу. Кэмпбел получился наиболее адекватный.

П.С. Жду табуреток...

#315 22.03.2016 09:30:28

Рид
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049387

П.С. Жду табуреток...

Не в смысле табуреток: есть вопрос, который я сам не понимаю, думаю, у читателей Вики будет такой же вопрос:  каким образом 5 эскадра англичан догнала 1 разведгруппу немцев, и в частности: почему Хиппер увеличил ход только после того, как Барэм открыл огонь?
И ещё просьба уточнить :
В 16:30 крейсера Битти были замечены с головного немецкого «Кёнига».
речь идёт о лёгких или линейных крейсерах? На мой взгляд, это важно для понимания.

Отредактированно Рид (22.03.2016 10:10:36)

#316 22.03.2016 10:49:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Рид написал:

#1049439
Не в смысле табуреток: есть вопрос, который я сам не понимаю, думаю, у читателей Вики будет такой же вопрос:  каким образом 5 эскадра англичан догнала 1 разведгруппу немцев, и в частности: почему Хиппер увеличил ход только после того, как Барэм открыл огонь?

1) Если по простому, Эван-Томас шел на 24 узлах, Хиппер на 21, потом поднял до 23.  В статье это есть.
2) Кроме тактических соображений есть еще простой ответ - больше не могли. В начале ветки Эд выкладывал раскладку по кораблям. Куины не могли дать больше 24+/-0.2 узла. Фон-дер-Танн не мог дать больше 23. Но в какой период боя эти данные, было бы интересно уточнить. Сейчас пытаюсь найти это сам и добавлю в статью.
3) Есть более сложный момент, но тут я сам плаваю и вряд ли он будет в статье. Не понятна мотивация происходившего. В начале боя противники находились грубо в вершинах треугольника  8 миль (между лайоном и Эван Томасом), 8 миль (между Лайоном и Лютцовом) и порядка 10-12 миль между Эван-Томасом и Лайоном. Т.е. Битти при развертывании по сути  поставил Хиппера между собой и 5-й Эскадрой. Битти допустил двойную ошибку с 5-й эскадрой вступив в бой сам. И Битти имея все возможности таки ничего не сделал для того чтобы отрезать Хиппера от Хорнс-Рифа, а это было единственное разумное объяснение почему он не ждал 5-ю эскадру. С другой стороны интересно понять почему Хиппер не спешил, подняв ход до максимального только через 20 минут боя, когда начал страдать от огня Куинов. vov высказывал соображения что стрельба на максимальных ходах может быть не точна. Serg упоминал о конкретных проблемах на Кайзерах-Кёнигах (интересно правда откуда это, пример Малайи показывает что проблемы как бы нет. Из Брукса?)

Отредактированно sas1975kr (22.03.2016 12:18:47)

#317 22.03.2016 14:02:27

Рид
Гость




Re: Ютландский бой

Спасибо, остаётся важный вопрос:

sas1975kr написал:

#1049457
другой стороны интересно понять почему Хиппер не спешил, подняв ход до максимального только через 20 минут боя, когда начал страдать от огня Куинов.

Объяснение о бОльшей точности при меньшей скорости, на мой взгляд, странное - у противника ведь то же самое происходит, и задача у Хиппера - навести англичан на ХЗФ, т.о. не очень важно, сколько раз попадёт он сам на этой стадии боя - важно завести англичан в засаду.
А это

sas1975kr написал:

#1049457
Serg упоминал о конкретных проблемах на Кайзерах-Кёнигах (интересно правда откуда это, пример Малайи показывает что проблемы как бы нет. Из Брукса?)

меня, как англофила просто греет.
Действительно, Куины догнали и стреляли неплохо, а Хиппер боялся разгоняться из-за снижения точности стрельбы? Уж лучше бы (для немцев) меньше попадал, зато дал бы время Шееру устроить качественную засаду.
С точки зрения статьи хорошо бы причины решения Хиппера разъяснить - у меня всегда в этом месте разрыв шаблона:  англ. ЛК догнали герм. ЛКР -  но, боюсь, это вряд ли возможно. О причинах решения Хиппера можно только гадать.

#318 22.03.2016 14:21:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Рид написал:

#1049515
Действительно, Куины догнали и стреляли неплохо, а Хиппер боялся разгоняться из-за снижения точности стрельбы? Уж лучше бы (для немцев) меньше попадал, зато дал бы время Шееру устроить качественную засаду.
С точки зрения статьи хорошо бы причины решения Хиппера разъяснить - у меня всегда в этом месте разрыв шаблона:  англ. ЛК догнали герм. ЛКР -  но, боюсь, это вряд ли возможно. О причинах решения Хиппера можно только гадать.

Это решение Хиппера вряд ли можно назвать ошибочным.

1) Он его вообще в начале боя снижал до 18 узлов, давая подойти своим лёгким крейсерам и миноносцам, в отличие от Битти. И повышал только по мере необходимости.
2) Свою задачу он выполнил. Шеер точно знал местоположение Битти. Все данные для организации ловушки у него были и он ее начал организовывать. Но проблема не в Шеере, а во 2-й эскадре крейсеров, которая своевременно обнаружила немцев и потому Шеер пошел как в реале.
3) Более того, расстояние между Шеером и Хиппером было порядка 46 миль. 1,5 часа хода навстречу. Хипперу особо не грозило быть отрезанным. При реализации этого Битти только сам себя бы поставил между Шеером и Хиппером.
4) Учитывя что кочегары люди не железные, нежелание Хиипера постоянно идти на максимальной скорости вполне объяснимо. По крайней мере это не помешало ни выводу британцев на Шеера, ни бою с Битти. Несмотря на точность огня со стороны 5-й эскадры, в первой фазе результаты его было достаточно скромные. Так что ИМХО Хиппер владел обстановкой и выбирал скорость по своему усмотрению. По крайней мере его движения выглядят гораздо более логичными, чем наворотивший кучу ошибок Битти.

#319 22.03.2016 14:38:28

vov
Гость




Re: Ютландский бой

Рид написал:

#1049515
Объяснение о бОльшей точности при меньшей скорости, на мой взгляд, странное - у противника ведь то же самое происходит

По идее, да:-)
Просто кому-то (более сильному по арт.?) это более выгодно.

sas1975kr написал:

#1049457
Serg упоминал о конкретных проблемах на Кайзерах-Кёнигах

Такого рода упоминания встречаются время от времени. ИМХО, идея такова: каждый корабль строится под определенную скорость. Как мы знаем, "последний узел(ы)" достигается большим напряжением мех-мов, зависимость мощности кубичная и даже более. Соответственно, сильно возрастают вибрации, что явно мешает прицеливанию и т.п. Причем более длинные корабли (ЛинКр в т.ч.) по идее страдают больше. Как и корабли с более стремительной качкой.
Поэтому ЛК могут (в теории?) легче поддерживать стрельбу при максимальных скоростях.
(Это все ИМХО)

#320 22.03.2016 14:41:22

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049526
Хипперу особо не грозило быть отрезанным. При реализации этого Битти только сам себя бы поставил между Шеером и Хиппером.

Это наиболее разумное объяснение.

#321 22.03.2016 15:46:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1046793
Больных обиделся:-).

Не в обиду автору, читается его текст легко, но в нём многовато неточностей. Как пример.

В 14.40 Александер-Синклер, гнавшийся за «Эльбингом», передал по радио: «Замечены большие дымы на ONO».

Галатея в 14:28 погналась за двумя миносцами. Но за Эльбингом она не гналась. При обнаружении Эльбинг был опознан как броненосный крейсер и Александ-Синклер отвернул на север, "убегая" (или заманивая на Битти, комту как больше нраится) от него. Судя по Корбету поворот на север был ранее 14:40. Эльбин по немецки данным приближался к британцам  в 13:32 идя на юго-запад. Это можно конечно глядя на карту принять за преследование, но по факту гнался Эльбинг, тем более в 14:40.
http://www.naval-history.net/WW1Book-RN … d-1916.jpg
 

Слова Битти, которыми он отреагировал на гибель второго из его линейных крейсеров, вошли в анналы Королевского Флота. Адмирал невозмутимо бросил Четфилду: «Похоже, что-то неладно с нашими прокляты­ми кораблями сегодня». И спокойно приказал изменить курс, чтобы еще больше сократить дистанцию до про­тивника. Все его офицеры и матросы были полны той же холодной решимости. И в 16.28 англичане с удовлет­ворением увидели, как немецкие крейсера отворачива­ют. Они больше не могли выдерживать огонь тяжелых британских орудий. Сам Хиппер был вынужден признать, что от катастрофы немцев спасло лишь скверное каче­ство английских снарядов.

1) По Кэмпбелу курс на сближение был до гибели - в 16:11 Битти повернул на Хиппера, видя вступление в бой эскадры Эвана Томаса. Гибель Куин Мэри в 16:26. Битти после гибели Куин Мэри в 16:28 отвернул.
2) На момент гибели Куин Мэри Хиппер не получил еще критических попаданий. По сути на тот момент серъезно был поврежден только Фон дер Танн, которому в 16:20 и 16:23 вынесли две башни, но сделали это линкоры 5-й эскадры.
3) Отворот связан как раз с атакой эсминцев, которая упомниается у Больных дальше, но названа только второстепенной причиной.

У Хиппера имелась еще одна причина повернуть. В 15.55 Битти, абсолютно не считаясь с «Боевыми инструкция­ми Гранд Флита», поднял сигнал своим эсминцам: «По­явилась благоприятная возможность атаковать». Но его линейные крейсерУ Хиппера имелась еще одна причина повернуть. В 15.55 Битти, абсолютно не считаясь с «Боевыми инструкция­ми Гранд Флита», поднял сигнал своим эсминцам: «По­явилась благоприятная возможность атаковать». Но его линейные крейсера шли с такой скоростью, что британ­ские эсминцы столкнулись с серьезной проблемой — они просто не могли обогнать эскадру Битти. 9-я и 10-я фло­тилии Голдсмита, оказавшись между линейными крей­серами, своим дымом только мешали стрелять артилле­ристам Битти. Выполнить атаку удалось только эсминцам 13-й флотилии. В 16.15 лидер флотилии легкий крейсер «Чемпион» оказался далеко впереди «Лайона», и капи­тан 1 ранга Фэри бросил свои 8 эсминцев на противника. К ним успели присоединиться 4 эсминца Голдсмита.

По Фросту, р 215-216.
1) Не знаю какие инструкции он нарушил в 15:55, но по факту атака началась в районе 16:25-16:30. Битти передал сигнал в 16:04. Но опять флажный. И до Чемпиона он дошел только в 17:16. Сам Чемпион все равно не мог принять участие в свалке, так как израсходовал почти весь боезапас ранее (это уже Кэмпбел). Окольными путями Фэри получил сигнал в 16:15.

Хотя Хиппер тоже отвернул, чтобы уклониться от 20 торпед, выпущенных эсминцами Фэри, «Петард» (капитан-лейтенант Томсон) сумел добиться попадания в носовую часть «Зейдлица».

1) Отвернул Хиппер в 16:28. Но атаки продолжались еще с полчаса. И дальше крейсера уворачивались самостоятельно. Поворот Хиппера из-за которого Зейдлиц подставил борт был уже позже, в 16:54. Когда Хиппер устремился за убегающим на юг Битти.
2) Торпеду вслед за Петардом выпустил также Турбулент, кто из них попал науке неизвестно...
3) По данным Кэмпбела 19, при этом три с Турбулента только предположительно. Он затем погиб и это только по данным немцев...

И т.д...

#322 22.03.2016 16:54:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049538
Это наиболее разумное объяснение.

Да. Но хотелось бы найти и разумное объяснение действиям Битти.
Из явных ошибок британцев, большая часть вины которых ИМХО лежит на Битти:
1) Выделение эсминцев. Я конечно понимаю что сражение произолшло в момент реорганизации торпедных флотилий. Но их во первых было меньше чем у Хиппера. Во вторых часть из них "медленные" 29 узловые L. Что мешало в первую очередь заменить у Битти эти эсминцы на 34-узловые М (две флотили были в скапа, без особой надобности тихоходному линейному флоту).  Ну хотя бы придать гарвичские  М вместо Джелико - Битти для усиления.   
2) Размещение 5-й эскадры с левого, а не правого фланга в 5 милях. Такое построение имеет единственный плюс - более быстрое соединение с Джелико. Но кучу минусов, реализовавшихся в реале. Когда Битти не управлял эскадрой и она прозевала поворот. Будь она на месте 2-й эскадры, такого бы скорее всего не рпоизошло. И она вступила бы в бой раньше. Ну хотя бы почему ее нельзя было держать не в 5 милях, а в 3, как 2-ю?
3) Ошибка с передачей сигналов. Сеймура нужно было повесит еще за Доггер-банку. Но именно Битти должен был позаботиться о передаче своих сигналов. 
4) Я конечно понимаю что Битти предполагал большую самостоятельность младших флагманов. И 5-я эскадра по плану должна была уйти к Джелико. Но Джелико то должен был использовать ее в качестве самостояельно маневрирующего быстроходного крыла. Т.е. по всей логике и Эван Томас должен был обладать оперделенными качествами, как минимум инициативой, и отрабатывать передачу/получение сигналов британцы должны были. А тут складывается впечатление что Битти вообще не дал  Эван-Томасу никаких инструкция при выходе. Да еще и по ходу сражения Эван-Томас не имея четких приказов и информации, только догадываться должен был о действиях флагмана.
5) Несмотря на соотношение крейсеров 14:5 британцы умудрились прозевать подход линейных крейсеров Хиппера. 
6) Битти не подождал 5-ю эскадру, хотя Хиппер шел ему на встречу и имел скорость в 18 узлов. Это конечно больше послезнание, но ничего бы не изменилось если бы он шел на 2-3 узла медленнее, дав подтянуться 5-й эскадре.
7) Вильсон объясняет п.6 тем, что Битти стремился отрезать Хиппера от Хорнс-Рифа. Хорошо, но тогда как он это собирался делать, не сближаясь с Хиппером? Он ведь смог обогнать Хиппера, так что крейсерам пришлось прекатить огонь. Т.е. возможности отрезать, имелись. Что в приципе и не трудно, имея 2-4 узла преимущества. Его трудно назвать трусом, но объяснить произошедшее можно только боязню идти на сближение с Хиппером и стремлением держать дистанцию в районе 16 000 ярдов. Но тогда мы возвращаемся к п.2 и п.6. Почему было не позаботиться о своевременном вступлении в бой 5-й эскадры?
8) Более того, Битти так спешил, что слишком поздно выстроил 2-ю эскадру в кильватер себе и вступил в бой во время разворота. Таким образом лишив себя возможности начать бой первым и на дальней дистанции. (В реале ему бы это из-за дальномеров не помогло, но он то должен был считать что имеет это преимущество, коль оно сработало у ДБ)

#323 22.03.2016 17:24:57

Рид
Гость




Re: Ютландский бой

Ещё в копилку ошибок сэра Дэвида. При объяснениях успехов немцев в стрельбе во время бега на юг упоминается их преимущество в освещении. Почему Битти, имея преимущество в скорости, не поборолся за освещение? Это ещё один момент, которого я не понимаю в Ютланде.

#324 22.03.2016 18:01:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Рид написал:

#1049611
Ещё в копилку ошибок сэра Дэвида. При объяснениях успехов немцев в стрельбе во время бега на юг упоминается их преимущество в освещении. Почему Битти, имея преимущество в скорости, не поборолся за освещение? Это ещё один момент, которого я не понимаю в Ютланде.

Это как раз объяснимо. Все таки задумка была отрезать Хиппера от баз. Просто ветер и освещение это не способствовали.

Что интересно - если бы Джелико удалось реализовать задуманное, он подошел бы к Шееру с запада. С аналогичными условиями освещенности. И тогда не британцы, а немцы бы безнаказанно расстреливали противника....

#325 22.03.2016 18:35:52

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049567
Не в обиду автору, читается его текст легко, но в нём многовато неточностей. Как пример.

Ну, там таких мелочей можно еще немало найти.
Но надо учесть, что:
1) Насколько помнится, Кэмпбелл был в то время (писания) недоступен
2) это прежде всего беллетризованная версия Ю. И в этом отношении весьма приличная. Свою задачу: рассказать связно, ярко и при этом достаточно понятно, она выполняет. Как Беннет, так и АБ. Или Вильсон.

Рид написал:

#1049611
При объяснениях успехов немцев в стрельбе во время бега на юг упоминается их преимущество в освещении. Почему Битти, имея преимущество в скорости, не поборолся за освещение? Это ещё один момент, которого я не понимаю в Ютланде.

А как бы ему перейти на другой борт Хиппера? Это не минуты, заметно больше. В итоге он оказался бы в хвосте, да еще и с непонятным углом на прот-ка.

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 46


Board footer